stare 26-10-20, 21:57   #1 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3976
Nominowany 165 razy w 46 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 19
Domyślnie Pięć kroków do lepszego punktowania walk



Na zdjęciu Julie Lederman z ojcem

Po walce Lopez - Łomaczenko ktoś słusznie zauważył, że dyskusje na temat punktowania walki zdominowały rozmowy o najważniejszej walce roku, mającej gigantyczny wpływ nie tylko na ranking P4P, ale też na postrzeganie bohaterów wieczoru przez bokserską społeczność. Jasne, świętowano też intronizację Teofimo Lopeza, ubolewano nad losem Łomy, który zapędził się zbyt daleko - gdyby zakończył karierę po walkach z Pedrazą i Linaresem nie spotkałby się pewnie z szalonymi próbami odebrania mu przez niektórych kibiców wcześniejszego splendoru.

Bitwę o prymat najczęściej oceniano 7-5 lub 8-4 w systemie rundowym, czyli siedem lub osiem rund dla Lopeza. Jako dopuszczalny uznawano remis wypunktowany choćby przez Andre Warda, sam Łomaczenko najpewniej przyznałby wygraną sobie. Zupełnie odmienne zdanie miała pani Julie Lederman, która ośmieliła się dać 119:109 dla Teo, spotykając się z oburzeniem praktycznie całego środowiska. Były jednak chlubne wyjątki.

Dosłownie kilka dni po walce, kiedy zdążono się już pozachwycać nowym mistrzem, pospekulować nad przyszłością obu świetnych pięściarzy, spod kołdry zaczęły wychodzić standardowe po walce "bąki". Team Łomy wyszedł z informacją o kontuzjach Ukraińca, a uznany trener i przede wszystkim ekspert bokserski Stephen Breadman Edwards zachęca kibiców, by nie przechodzili obojętnie wobec złych werdyktów.



"Złym werdyktem" jest punktacja Lederman. 119:109 dla Teofimo Lopeza odbiegała zasadniczo od tzw. normy, choć złośliwi twierdzili, ze była i tak lepsza od 114:114 Warda. Znany z porywczości i krucjat w stosunku do sędziów (a w szczególności sędzin) Bob Arum grzmiał po walce:

Jaką walkę ona oglądała? Sędziowie są szaleni, radziłbym pięściarzom, by zniechęcali komisje do zatrudniania jej

Mocne słowa. Kilka lat wcześniej w remisowej walce Tima Bradleya z Diego Gabrielem Chavesem, Lederman punktowała 116:112 dla Chavesa (pozostałe punktacje 114:114 i 115:113 dla Bradleya). Żeby było śmieszniej jej słynny ojciec komentujący i punktujący nieoficjalnie dla HBO miał na swojej karcie 116:112 dla... Bradleya, który według większości obserwatorów wygrał co najmniej osiem rund. ESPN dało 119:109 dla Tima, (który nawiasem mówiąc ostatnio ciekawie, w ostrym stylu analizował walkę Łomaczenki z Lopezem wraz z równie dobrym Andre Wardem), a Arum dał czadu po walce:

Jej karta punktowa to hańba. Julie Lederman (z Nowego Jorku) powinna mieć zakaz sędziowania w stanie Nevada. Myślę, że zrobimy rewanż. To nie kłopot, prawdziwym problemem są różnice w punktacjach. To doprowadza nas do szaleństwa.

W latach dwudziestych XXI wieku, czasie powszechnie dostępnej informacji w internecie (mimo pewnych ograniczeń i blokad) czytam o "córeczce tatusia", "braku kompetencji" i o "natychmiastowym zakazie sędziowania" dla Lederman.

Julie Lederman jest w boksie nie od dzisiaj. Ma 52 lata, sędziuje od 24 lat. Kilka lat temu jej nazwisko pojawiło się na samym szczycie prestiżowego, choć mało znanego kibicom Pod Index - jedynego dostępnego powszechnie, poważnego rankingu oceniającego pracę sędziów punktowych.

Pod Index wymyślił działacz bokserski z polskimi korzeniami Matt Podgorski. Cała rodzina Matta kręci się wokół boksu, brat Mike boksował amatorsko, ojciec bił się zawodowo, potem był działaczem, by wreszcie wylądować w IBF. Matthew walczył amatorsko, wygrywając nawet chicagowskie "złote rękawice" w junior półśredniej. Potem był równocześnie adiunktem na uczelni i sędzią bokserskim - od 18 roku życia, sędziował przez dobre kilkanaście lat. Na koncie ma wiele walk, także mistrzowskich (między innymi punktował starcie Casimero z Guevarą, ale też mniej ważne potyczki Jonaka, Fonfary, Wacha). Był ringowym, punktowym i sędzią mierzącym czas, krótko mówiąc - zna ten biznes od podszewki. W 2016 został sędziowskim supervisorem z ramienia WBA, ostatnie dwa lata to doradztwo i ocenianie sędziów dla WBC.

Wracając do wskaźnika, Matt miał zacięcie naukowe i lubił bawić się liczbami, między innymi sporządzał analizy statystyczne dla jednej z firm usługowych w branży żywnościowej. Wyszedł od tego, że sędziowie są najczęściej oceniani przez pryzmat pojedynczych kontrowersyjnych decyzji. Według Podgorskiego fakt, że ktoś raz czy drugi wypunktuje w boksie czy MMA zdecydowanie inaczej niż reszta nie musi oznaczać, że ten ktoś jest złym sędzią. Sędziego powinno się oceniać długofalowo i zawsze na tle innych.

“Masz ludzi, którzy są skoncentrowani przez pełne trzy minuty, patrząc tylko na rękawice i ciosy. Inni siedzą przed TV lub dwadzieścia rzędów dalej, nie widząc efektów, jaki wywołują konretne ciosy. [Sędzia Dave Moretti]

Wskaźnik Pod (Pod Index) porównuje punktacje wszystkich sędziów danej walki runda po rundzie. Ważne są konkretne rundy, nie całościowa ocena. Czyli sędzia X ocenił piątą rundę 10:9, sędzia Y 9:10, a sędzia Z - również 9:10. Wniosek: trzeba się przyjrzeć sędziemu X, która odbiega od reszty.

Im więcej ktoś ma rozbieżności, odchyleń w stosunku do innych sędziów, tym niższy wskaźnik otrzymuje. Dane z walk są zbierane w jednym miejscu i porównywane. Wartości w okolicach 78 procent stanowią medianę.

I teraz najlepsze: była sędzina Cynthia Jo Ross znana szeroko ze swoich kart punktowych w walkach Pacquiao - Bradley i Alvarez - Mayweather w roku 2014 miała wskaźnik w granicach mediany. Czyli na blisko stu ujętych w zestawieniu sędziów, około połowy była "lepsza", druga połowa zaś "gorsza" (!).

Przy słowach "lepsza" i "gorsza" świadomie użyłem cudzysłowu - nie ma możliwości by obecnie jakikolwiek wskaźnik mógł zmierzyć jakość sędziowania, które jest czynnością mocno subiektywną. Różnice w punktacjach wynikają najczęściej z różnic stylów i preferencji - tu nadal nie ma jednego standardu dla wszystkich.

Nie znaczy to, że indeks Podgorskiego nie jest przydatny, podobnie zresztą jak statystyki CompuBoxu. Wskaźnik Pod ukazuje konsekwencję i spójność sędziowania, co jest jakimś wyznacznikiem poziomu. Poza tym pokazuje pewne trendy. Na przykład to, że zaledwie 2/3 sędziów ma identycznie wypunktowane tzw. rundy mistrzowskie. Najwięcej rozbieżności między sędziami jest w niższych wagach (co może wynikać z trudniejszej oceny większej zwykle liczby ciosów) i w późniejszych rundach (co tłumaczy się "zmęczeniem materiału").

Adalaide Byrd mająca na koncie dziwne punktacje Canelo z Khanem i Hopkinsa z Calzaghe'em, odsądzona od czci i wiary po wypunktowaniu 10 rund z 12 na korzyść Canelo z Gołowkinem, miała około 77 procent, czyli również nie najgorzej. Jeśli się przyjrzeć bliżej jej sędziowskiej karierze, bez trudu znajdziemy w niej również takie punktacje, które wyróżniały się chlubnie, choćby walka Abrila z Riosem, Vazqueza z Beyem, jak i starcia Brooke'a z Porterem i Spence'em. Byrd punktowała w nich niejako pod włos, na przekór głównemu promotorowi walki. Trudno udowodnić jej niekompetencję wprost, nie mówiąc o absurdalnych posądzeniach o korupcję. Byrd po prostu punktowała dziwnie, miała swoje preferencje, ale cały czas poruszała się wewnątrz przepisów które dobrze znała.



Julie Lederman była w tym rankingu pierwsza z wynikiem 91 procent i wyprzedziła wiele znanych nazwisk: Steve'a Weinsfelda, Benoita Roussela i Dave'a Morettiego.

Zgodnie z tzw. efektem potwierdzenia, jeśli raz uznamy kogoś za kiepskiego sędziego, będziemy wyszukiwać i przyjmować do wiadomości informacje potwierdzające ten fakt. Lederman nie jest słabą sędziną, po prostu miała zły dzień. Według badań i wskaźnika Podgorskiego takie dni i słabo wypunktowane rundy zdarzają się każdemu sędziemu. Max DeLuca także popełnia błędy.

Jak poprawić oceny punktowych?

Nie ma wątpliwości, że błędy sędziowskie są problemem. Mówią o tym jednym głosem kibice i ludzie z wewnątrz, ostatnio choćby propozycje zmian ogłaszał szef WBC Mauricio Sulaiman, a również wspomniany wcześniej Stephen Edwards. Zwiększenie ilości sędziów punktowych na pewno zwiększy prawdopodobieństwo lepszych werdyktów, znakomitym pomysłem są też obowiązkowe konferencje prasowe dla wszystkich sędziów. Po fatalnych punktacjach pojawiały się też propozycje, by dany sędzia usiadł w studiu telewizyjnym po walce i wyjaśnił swój proces myślowy.

Jak polepszyć sędziowanie konkretnego punktowego? Na pewno konieczne są zmiany, które pewnie napotkają ostry opór środowiska. W piłce nożnej najbardziej oczywiste propozycje, jak choćby wideoweryfikacja były kontestowane z zupełnie absurdalnych powodów. Pozostawię na boku oczywiste kwestie szkolenia i treningu. Jest o wiele ważniejsza rzecz - opisywana wcześniej subiektywność sędziowania, zbyt duża możliwość interpretacji zasad.

System sędziowski w boksie należy do najbardziej subiektywnych wśród wszystkich dyscyplin sportowych. Niby to nie gimnastyka artystyczna czy jazda figurowa na lodzie, ale obszar swobodnej interpretacji jest olbrzymi. Popatrzmy: jedyny w miarę obiektywny czynnik - liczba ciosów jest czasem bardzo trudny do wychwycenia. Od czasu kiedy wprowadzono preferencję ciosów mocnych i robiących na rywalu wrażenie porównanie ulokowanych uderzeń stało się bardziej subiektywne i jeszcze trudniejsze do oceny. Wszystkie pozostałe elementy punktowania walki są nie tyle subiektywne, co wymagające od sędziego naprawdę dużych umiejętności. Do tego dochodzą liczne osobiste preferencje arbitrów, które są zupełnie podobne do tych, które mają kibice boksu. Jeden wyżej ceni timing i kontrę, inny balet na nogach, refleks i zwody.

Jak w każdym środowisku, wśród fanów boksu również jest jakiś procent doszukujących się korupcji, złej woli sędziego. Oczywiście, to się zdarza, ale myślę, że wiele spektakularnych przypadków błędnego punktowania to raczej nie oszustwo, ale brak umiejętności, a przede wszystkim nietypowa, inna interpretacja walki. Przyjrzyjmy się chociaż kilku punktom, które mogą powodować duże rozbieżności.

- tzw. power punches

Mocne, wyraziste ciosy są premiowane kosztem słabszych i nieczystych. W niektórych walkach nie pomoże w ocenie świetny skądinąd system CompuBox, bo obsługują go ludzie, tacy sami jak sędziowie, a ocena takich ciosów "na granicy" do łatwych czasem nie należy.

- punkty zbyt pojemne

Ring generalship, ocena defensywy, skilla, kto kontroluje walkę - potrafią to ocenić doświadczeni fani boksu, dadzą radę i sędziowie. Jestem jednak głęboko przekonany, że arcypojemna natura tych pojęć zostawią zbyt duże pole do interpretacji. Dopóki nie znajdziemy lepszego systemu powinno się położyć nacisk na szkolenia w kierunku maksymalnego ujednolicenia interpretacji tych czynników.

"Sędziowie miewają dobre i złe wieczory. Kiedy ona ma zły wieczór punktuje zbyt odlegle od przeciętnej" [Carl Moretti o Adelaide Byrd]

Z=C+I

gdzie
Z - ilość złych punktacji
C - częstość odchyleń od od przeciętnego, "właściwego" sędziowania
I - pole do interpretacji, im większe, tym większa szansa na złą punktację

Połączenie częstości odchyleń od przeciętnej oceny walki i ogromnie dużego pola do interpretacji jest moim zdaniem przyczyną 99,99% złych sędziowań w boksie. Częstość odchyleń pokazuje talent i mistrzostwo w dziedzinie punktowania, najlepsi mają po prostu najmniej "dziwnych" punktacji. Pole do interpretacji jest równocześnie polem do popisu - nad tym się powinno trenować, ujednolicać. Każde przyznanie licencji powinno być określane na podstawie maksymalnej zgodności z wytycznymi. Każdy sędzia punktowy powinien umieć właściwie ocenić, kto ma przewagę w ring generalship, kontroli tempa walki.

Wracając do walki Lopez - Łomaczenko, kiedy zadaję sobie pytanie: czy normalnym jest przedział punktacji od 8:4 do 6:6 w dość klarownej walce? Moim zdaniem, nie. Takie spektrum oznacza, że jest za duże pole do interpretacji czynników subiektywnych. Nigdy nie będzie stuprocentowej zgodności, jednak trzeba dążyć w kierunku jednego standardu.

Oprócz elementów ocenianej walki (efektywna agresja, defensywa, ring generalship i czyste, wyraziste ciosy), problemów może narobić sam system punktacji. Na przestrzeni lat wyglądał on przeróżnie: od liczenia po prostu wygranych rund w stanie Nowy Jork, czy kalifornijskiego 0-0 w przypadku wyrównanych rund i 1:0, gdy przewaga była duża, po znane z boksu amatorskiego odliczanie od dwudziestu (20 dla zwycięzcy i 19 lub mniej dla przegrywającego). Działacze chcieli dobrze, ale czasem wychodziło źle, jak choćby w systemie maszynek w boksie amatorskim, gdzie trzech z pięciu sędziów musiało nacisnąć przycisk w maszynce równocześnie, by cios/punkt został zaliczony. Dziwić może, że słabe rozwiązania trzymają się tak długo.

W 1963 roku WBC wprowadziła system 10-punktowy, który sprawuje się nieźle do dziś. System jest czytelny, dość łatwo przyswajalny dla kibica boksu. Mogłoby być wręcz doskonale, gdyby nie kilka wątpliwych rozwiązań. Najgorszym jest 10:9 dla zwycięzcy, w praktyce - bez względu na posiadaną przewagę (jeśli nie ma nokdaunów). Mało kto punktuje 10:8 w rundach bez nokdaunów, co jest po prostu złym obyczajem, a nie czymś zapisanym w przepisach. Czas na zmiany, taka konserwatywna punktacja po prostu nie przystaje do XXI wieku.

Zdecydowanie kiepskim ruchem była sugestia, by sędziowie w walkach mistrzowskich starali się minimalizować ilość rund remisowych. To fatalny pomysł i częsta przyczyna złych sędziowań w bliskich, ale w miarę klarownych walkach. O wiele lepsze byłyby remisy w bardzo bliskich lub trudnych do osądzenia rundach, 10:9 przy niewielkiej przewadze i 10:8 przy zdecydowanej, pozostałe przepisy: jeden punkt za upomnienie i dwa za nokdaun - bez zmian.

WBC już dobre kilka lat temu proponowała swoje maszynki do punktowania, które miałyby guziki: 1 - dla minimalnej przewagi, 2 - dla w miarę klarownej różnicy, 3 - dla wyraźnej przewagi, 4 - dla przytłaczającej i 5 - dla jednostronnego bicia. Do tego dochodziłyby 6 - dla nokdaunu i 7 - do nabijania fauli. Takie rozwiązanie na pewno lepiej opisuje to co się wydarzyło w walce i w poszczególnych rundach. Także tutaj można coś poprawić, ale generalnie każdy pomysł, który pozwala wyjść z obecnej mgły jest lepszy niż trwanie w tej sytuacji. To nie jest tak, że złe werdykty zdominowały boks, nie mam natomiast wątpliwości, że jest spore pole do poprawy i że leży to dosłownie pod ręką. Los boksu jest w naszych rękach, musimy wywierać oddolną presję na ciałach odpowiedzialnych za zmiany.

Podsumowując: jeśli chcemy mieć lepsze werdykty, trzeba coś z tym zrobić. Proponowane przez fachowców rozwiązania ujmę w punktach.

1. Zwiększenie precyzji rozliczania przewagi boksera. Zamiast obecnie wszechpanującego 10:9 bez względu na przebieg walki, proponuję wprowadzenie kilku możliwości określenia różnicy między bokserami, a absolutne minimum to dwa (10:9 i 10:8).
2. Położenie nacisku na maksymalne ujednolicenie interpretacji subiektywnych składników punktowania (efektywna agresja, defensywa, ring generalship i czyste, wyraziste ciosy).
3. Zwiększenie ilości sędziów do pięciu.
4. Obowiązek uczestniczenia sędziów na konferencjach prasowych.
5. Dalszy monitoring spójności sędziowania w systemie Pod Index (strona Matta Podgorskiego obecnie nie działa, ale z pewnością można tę działalność kontynuować.

Zasady punktowania walk

Felieton powstał w oparciu o liczne artykuły z The Sweet Science, Ring Magazine i inne źródła.

Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 26-10-20, 22:41   #2 (permalink)
Redaktor Boxing.pl
  
 
Zarejestrowany: Mar 2020
Postów: 250
Nominowany 22 razy w 12 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 3
Domyślnie

Super!
Patryk Konieczny jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 30-10-20, 13:33   #3 (permalink)
prospect
  
 
Avatar bode
 
Zarejestrowany: Aug 2017
Postów: 848
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Nie zgodzę się aby po walce dyskusja była zdominowana gadkami o punktacji. Nieszczęsna punktacja P. Ledermann zgodnie została przyjęta jako idiotyczna/skandaliczna i tyle. Nikt się wielce to nie spuszczał, dominował raczej podziw dla Lopeza.
bode jest teraz aktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 30-10-20, 14:10   #4 (permalink)
champion
  
 
Avatar puciu
 
Zarejestrowany: Apr 2010
Skąd: Wołomin
Postów: 2909
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

1. jak jest liczony index tego Mata bo byla gadka szmatka o statystyce a wzoru brak.

2. Przyczyny problemu zostały okreśłone już na początku felietonu "sedziowie się mećzą i nei widzą ciosów" a żadne z zaproponowanych rozwiązań nie odnoszą się do tych problemów. Jedynie "ujednolicenie interpretacji subiektywnych składników punktowania" ma jakis pośredni sens bo bo ławtiejsze przepisy to łatwiejsza analiza mniej pracy równa sie mniejsze zmęczenie co się przełoży na jakość wyników.

Proste sędziowie się męczą? no to zmiana sędziów po 6 rundzie ...coś jak zmiana stron na boisku. Nie widzą ciosów i fauli? Videoweryfikacja po walce - tak ze wynik zostaje do oficjalnej akceptacji otwarty. Mozna przeciez tez naspzikowac rekawice elektronika ...skro w pilce noznej mozna umiesci kamere w srodku pilki to czujniki siły ciosu w rekawicach .

Pomsyl ze sie da sie 5 sedziow a nie 3 to bedzie 5 zmeczonych po walce a kazdy z nich bedziw widzial inne ciosy - chaos ktory liczymy ze sie usredni an wiekszej probie.

To że jakimś sędziom zdarza się jakis babol to nei jest żaden kłopot problem jest to że notoorycznie niektórzy promotorzy czy bokserzy dostają "lepsze" rezultaty. Czy wzór Pana Mata to uwzględnia? Co mnei obchodzi ze Pani sedzina na codzien dobrze sedziuje jak w walce X lecia na ktorej interesy roznych grup sa spore i kasa do przytulenia tez ona nagle daje dupy po calosci..no akurat wtedy sie zmeczyla...to niehc odpocznie
puciu jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 31-10-20, 21:00   #5 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3976
Nominowany 165 razy w 46 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 19
Domyślnie

Cytat:
Napisał bode Zobacz post
Nie zgodzę się aby po walce dyskusja była zdominowana gadkami o punktacji. Nieszczęsna punktacja P. Ledermann zgodnie została przyjęta jako idiotyczna/skandaliczna i tyle. Nikt się wielce to nie spuszczał, dominował raczej podziw dla Lopeza.
Trudno mi się spierać Patrzę z perspektywy Twittera, a tam na oko połowa tweetów było o tym kto ile rund wygral, a o samej walce, jej przebiegu jak dla mnie za mało. Dla mnie punktacja Warda jest też nie do przyjęcia. W ogóle nie przyjmuję do wiadomości, że mogą być trzy czy cztery różne punktacje. Coś jest nie tak.

Cytat:
Napisał puciu Zobacz post
1. jak jest liczony index tego Mata bo byla gadka szmatka o statystyce a wzoru brak.

2. Przyczyny problemu zostały okreśłone już na początku felietonu "sedziowie się mećzą i nei widzą ciosów" a żadne z zaproponowanych rozwiązań nie odnoszą się do tych problemów. Jedynie "ujednolicenie interpretacji subiektywnych składników punktowania" ma jakis pośredni sens bo bo ławtiejsze przepisy to łatwiejsza analiza mniej pracy równa sie mniejsze zmęczenie co się przełoży na jakość wyników.

Proste sędziowie się męczą? no to zmiana sędziów po 6 rundzie ...coś jak zmiana stron na boisku. Nie widzą ciosów i fauli? Videoweryfikacja po walce - tak ze wynik zostaje do oficjalnej akceptacji otwarty. Mozna przeciez tez naspzikowac rekawice elektronika ...skro w pilce noznej mozna umiesci kamere w srodku pilki to czujniki siły ciosu w rekawicach .

Pomsyl ze sie da sie 5 sedziow a nie 3 to bedzie 5 zmeczonych po walce a kazdy z nich bedziw widzial inne ciosy - chaos ktory liczymy ze sie usredni an wiekszej probie.

To że jakimś sędziom zdarza się jakis babol to nei jest żaden kłopot problem jest to że notoorycznie niektórzy promotorzy czy bokserzy dostają "lepsze" rezultaty. Czy wzór Pana Mata to uwzględnia? Co mnei obchodzi ze Pani sedzina na codzien dobrze sedziuje jak w walce X lecia na ktorej interesy roznych grup sa spore i kasa do przytulenia tez ona nagle daje dupy po calosci..no akurat wtedy sie zmeczyla...to niehc odpocznie
Czujniki ciosów. Przy ocenie nie chodzi o siłę ciosów, a o wrażenie jakie robią na przeciwniku - to raczej trudno zmierzyć.

Indeks Mata działał przez parę lat, nawet nie wiem czy teraz działa, na stronę wejść się nie da. Pisałem o jego doswiadczeniach ze statystyką, a nie o tym, ze indeks jest oparty na statystyce. Przeczytaj raz jeszcze, podałem nawet przykład. Chodzi o sędziów, którzy punktują poszczególne inaczej niż reszta (co wcale nie oznacza jednoznacznie, że są źli).

Głównym problemem nie jest to, że się męczą, ale zbyt szerokie pole do interpretacji, niejednolite szkolenie sędziów. Moim zdaniem nie trzeba dokładnie liczyć ciosów, by ocenić walkę. Ważne, żeby wszyscy tak samo czytali boks, mieli podobne preferencje. A nie, że jeden sobie punktuje każdy element tak samo, a drugi leci zgodnie z zasadami. Najważniejsza jest kontrola walki.
Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
Komentarz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Włączony
Trackbacks are Włączony
Pingbacks are Włączony
Refbacks are Wyłączony

Skocz do forum

Podobne wątki
Temat Autor wątku Forum Komentarzy Ostatni post / autor
Roy Jones Jr: pięć walk i odchodzę Krystian Sander Newsy 2 20-07-16 12:22
Boente: Co najmniej pięć walk Władimira Mateusz Wajs Newsy 7 23-07-15 17:31
Pacquiao bliski przedłużenia umowy z Top Rank na kolejne pięć walk Andrzej Pastuszek Newsy 9 29-04-14 23:24
Ruszyła "Strefa punktowania walk" na boxing.pl Paweł Rozmytański Strefa punktowania walk 17 26-02-13 20:37
Ogólne zasady punktowania walk bokserskich Paweł Rozmytański Strefa punktowania walk 0 08-02-13 23:11


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 08:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.