stare 24-06-20, 20:47   #1 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3642
Nominowany 141 razy w 36 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 13
Domyślnie Sam na sam: Joe Calzaghe - Sonny Liston



Czwarte zestawienie z cyklu "Sam na sam". Tym razem będę bronił nalepki ATG dla Sonny'ego Listona kosztem Joego Calzaghe'a. O walijskim mistrzu był już niedawno osobny tekst, w którym wyraziłem lekką niepewność co do możliwości umieszczenia go na liście top 100 P4P.

Od razu chciałbym zapewnić, że nie jestem do żadnego pięściarza uprzedzony, bardzo doceniam to, co zrobił Calzaghe, jego miejsce w najściślejszej czołówce super średnich od początku istnienia dywizji jest pewne, nieprędko też pojawią się lepsi bokserzy, którzy będą go mogli z niej "wyrzucić".



Zarówno Liston jak i Calzaghe są bardzo interesującymi zawodnikami, znajdującymi się w zasadzie na przeciwnym krańcu w stosunku do takich ludzi jak Ezzard Charles czy choćby ze współczesnych czasów: Manny Pacquiao i Floyd Mayweather Jr, którzy nie tylko brylowali w swoich naturalnych wagach, ale potrafili dokonywać cudów w wyższych kategoriach. Nawiasem mówiąc, nie wydaje mi się, żeby ustawianie Canelo obok powyższych mistrzów P4P miało na dziś sens, Meksykaninowi jeszcze sporo do nich brakuje, choć walki z Jacobsem i mocno już przebrzmiałymi Gołowkinem i Kowaliowem są pierwszym dużym krokiem "Cynamona" w kierunku wiecznej sławy.



Sonny Liston to dziś przede wszystkim legenda. Słynny "przerażacz", który miał wbić w deski Alego i który przegrał dwie walki z "The Greatest" w mocno nietypowy sposób. Był w nich faworytem, czyli był już mityczną postacią za bokserskiego życia, kibice tak byli pewni jego mocy, że nie mogli uwierzyć w przejęcie władzy przez młodziutkiego, hałaśliwego uzurpatora. Choć Liston nie żyje od pół wieku, do tej pory jest ogromnie szanowany i umieszczany wysoko na listach zarówno wśród najlepszych ciężkich, jak i w klasyfikacjach ujmujących poszczególne walory (siła, jab, itd.).

Rozpoczynamy pojedynek dwóch "rewolwerowców".
Panie i Panowie, ring wolny, pierwsze starcie!

Runda I: jakość opozycji

Sonny Liston

Floyd Patterson, HOF, KO 1 x2, obaj byli lekko past prime
Muhammad Ali, ATG, dwie porażki

John Summerlin, top 10 Ring Magazine, na punkty x2
Billy Hunter, top 10, TKO 2
Wayne Bethea, top 10, TKO 1
Mike DeJohn, top 10, TKO 6
Cleveland Williams top 10 TKO x2
Nino Valdes, top 10 past prime KO 3
Roy Harris, top 10 TKO 1
Zora Folley, ścisła czołówka, KO 3
Eddie Machen, ścisła czołówka przez wiele lat, na punkty
Amos Lincoln, 3 lata wcześniej top 10, past prime

Cztery porażki: dwie z Alim, jedna w drugim roku kariery z Martym Marshallem, którego Liston już pierwszej rundzie posadził na deski, ale sam też doznał złamania szczęki i przegrał na punkty, ostatnia w przedostatniej walce z Leontisem Martinem w 1969 roku - jakieś 10 lat po swoim prime.

Joe Calzaghe

Chris Eubank, przyszły HOF, past prime, na punkty
Mikkel Kessler, przyszły HOF, na punkty
Bernard Hopkins ATG, na punkty, 20 rok na ringu, ale potrafił jeszcze wygrywać
Roy Jones Jr ATG, grubo past prime, słabiutki

Robin Reid, były mistrz WBC, top 10, na punkty
Richie Woodhall, top 10, TKO 10
Charles Brewer, były mistrz IBF, top 10, past prime, na punkty
Byron Mitchell, były mistrz WBA, top 10, TKO 2
Jeff Lacy, mistrz IBF, na punkty
Sakio Bika, przyszły mistrz WBC, na punkty



No i już jest trudniej, niż się spodziewałem! Mamy tu naprawdę wyrównaną rywalizację, z lekką przewagą Calzaghe'a w dziale: przeciwnicy z elity i sporą Listona w grupie oponentów z top 10. Jak to "lekką"? Przecież Calzaghe pokonał Eubanka, Kesslera, Hopkinsa i RJJ! Floyd Patterson nie jest ATG, miałby może nawet problem w znalezieniu się w top 20 ciężkich wszech czasów.

Przyjrzyjmy się skalpom Walijczyka. Czy ktoś widzi Roya Jonesa na listach najlepszych w dniu walki z Calzaghe'em? Próżno go tam szukać. RJJ nie starzał się tak pięknie i nieliniowo jak Bernard Hopkins. W tym samym 2008 roku wygrał co prawda z Feliksem Trinidadem, ale to była walka dwóch cieni: shaded & faded. Chris Eubank... mistrz dwóch kategorii, ma jakieś szanse na zostanie członkiem Hall Of Fame. Z Joem już past prime. Na pewno nie mniej cenna jest wygrana z nieśmiertelnym "Katem", który potrafił wtedy jeszcze niejednemu mocno zaszkodzić (Pascal, Pavlik). Moim zdaniem jednak najcenniejszym zwycięstwem Josepha była wygrana nad stabilnym, wysokopoziomowym i niezmiernie niedocenianym Mikkelem Kesslerem, który jako jedyny był wtedy w prime, wspaniała wygrana!

Floyd Patterson. Nadzwyczaj szybkie ręce. Do czasów Tysona najmłodszy mistrz świata. Pokonał większą liczbę pieściarzy z czołówki rankingu niż sam George Foreman. Przegrywał albo z wybitnymi, albo z puncherami. Sonny Liston był, ku jego nieszcześciu, jednym i drugim. Dwie walki z Charlesem L. Listonem trwały w sumie 4 minuty 16 sekund.

Jeśli chodzi o pozostałych pokonanych, to przewaga Listona jest bezsporna. 11 zwycięstw z ludźmi z top 10 Ring Magazine. Trzeba też zauważyć, że wygrana Walijczyka z Robinem Reidem była bardzo kontrowersyjna. Tak, Calzaghe wygrywał z byłymi czempionami, miał nawet na rozkładzie jednego aktualnego mistrza Jeffa Lacy'ego. Jednak Liston bił się w innych czasach, wtedy każdy pięściarz z top 4-5 odpowiadał obecnemu mistrzowi jednej z federacji. Cleveland Williams - puncher z czasów, kiedy jeszcze mógł przewrócić każdego, Zora Folley, czy Eddie Machen - w innych czasach z pewnością mogliby zdobyć tytuł.

Za przeciwników byłby remis, z mocnym wskazaniem na Listona. Jest jednak jedno "ale": Sonny swoch rywali (czy to z elity, czy z top 10) miażdżył. Nikt inny w historii nie zmiótł tylu ludzi z czołówki z ringu!

Pierwsze starcie: Sonny Liston 10:9

Runda II: z kim się nie zmierzyli, kogo unikali, co zaniechali

Joe Calzaghe. Zadowolę się cytatem ze wspomnianego wcześniej tekstu. Chodziło w nim o okres po wygranej z Chrisem Eubankiem.

W kolejnych 9 latach, Calzaghe miał 17 obron pasa WBO, pięściarze, z którymi walczył, z wyjątkiem Robina Reida, byli na poziomie europejskim lub na peryferiach światowej rywalizacji. Po blisko dekadzie zmagania się z pozorną opozycją Calzaghe stoczył walkę unifikacyjną z niepokonanym mistrzem IBF Jeffem Lacym.

Z kim teoretycznie mógł się zmierzyć Calzaghe? Frankie Liles, Sven Ottke, Bruno Girard, Anthony Mundine, Lucian Bute, Danny Green, Alan Green. Wszyscy możliwi do pokonania przez tak zdolnego pięsciarza, jakim był Walijczyk. Jednak Joe wolał walki z zapleczem. Przez 9 lat!

Sonny Liston nie unikał nikogo. To jego unikano. To i tak cud, że ma na swym koncie aż tylu ludzi z ówczesnego top 10. Liston miał najbardziej przerażający image w historii wagi ciężkiej. Naśladowany później z niezłym powodzeniem przez George'a Foremana i Mike'a Tysona. Ani Willie Pastrano, ani Ingemar Johansson, ani Henry Cooper nie byli zainteresowani walką z mającym ponurą sławę Listonem.

Drugie starcie: ponownie minimalnie dla Listona 10:9

Runda III: tytuły, pasy, inne zaszczyty.

Sonny Liston, niepokonany przez 9 lat. Bezdyskusyjny mistrz przez 1,5 roku.
Joe Calzaghe, niepokonany przez 15 lat (nigdy). Zaczął unifikować 3 lata przed końcem kariery.

"Duma Walii" to ścisła czołowka super średniej od początku istnienia dywizji, czyli od 1989 roku. Top 4. Konkurować z nim mogą tylko Roy Jones Jr, James Toney i Andre Ward.




Sonny Liston jest umieszczany w większości rankingów w historycznym top 10 HW, często w górnej połowie dziesiątki najlepszych, co właściwie automatycznie daje mu w moim mniemaniu status ATG. Jakby nie analizować, to Amerykanin i tu wygląda lepiej, bo za okres 1933-1964 (odpowiednik czasu istnienia kategorii super średniej) lepszy od niego był w zasadzie tylko Joe Louis.

Chcąc być maksymalnie sprawiedliwy, podjąłem nieco konserwatywną, zachowawczą decyzję.

Trzecie starcie: remis 10:10

Runda IV: bonusy

Ilość walk i % nokautów zbliżone. Styl i jakość.

Joe Louis: cieszę się, że nie walczył w moich czasach.
George Foreman: drugi ciężki w historii za Alim.
Ali powiedział mniej więcej to samo



Jego pierwsza walka na ringach zawodowych trwała 33 sekundy. Przeciwnik przewrócił się po ciosie i leżał 3 minuty.
Johnny Tocco, który pracował z Foremanem, Tysonem i Listonem, twierdził, że ten ostatnio bił najmocniej.
George Foreman trenujący jako 19-latek z Sonnym, opisywał, że jednym z ćwiczeń było wciąganie taczki z kamieniami na sporą górę, on odpadał po jednym razie, 40-letni Sonny wciągał taczkę trzy razy, a nie wiadomo, ile tak naprawdę miał lat, niektórzy szacowali jego rok urodzin nawet na lata 20.

Rzadki przypadek boksera-punchera. Potworna siła, szczęka, head movement, ścinanie ringu, jeden z najlepszych jabów w historii i bomby z obu niezmiernie długich rąk (213 cm zasięgu!). Potężny lewy sierp i podbródkowe. Jeden z najbardziej kompletnych pięściarzy w historii.

Joe Calzaghe nie miał dewastującego ciosu. Poza tym miał wszystko.

Czwarte starcie: remis 10:10.

Walkę wygrywa Sonny Liston. Jego przewaga nie jest jakaś olbrzymia. Sonny jest pięściarzem specyficznym: jest zarówno niedoceniany (najczęściej przez młodszych kibiców), jak i przeceniany. Jego miejsce wśród najlepszych HW all time jest jednak pewne, gdzieś między 5 a 12 pozycją. Nie tylko miał ciężkie życie, począwszy od potwornego dzieciństwa, ale też przegraną poza ringiem dorosłość. 19 razy aresztowany, 2 razy w więzieniu, do końca życia śledzony przez policję. Przez jakiś czas "oddawał" innym to, co dostał od ojca - spuszczał ciężkie manto zarówno rywalom w ringu, jak i zwykłym ludziom, będąc na usługach mafii. Został szanowanym i wzbudzającym strach mistrzem, ale nigdy nie skandowano jego nazwiska. Wieczny banita. Poniżej na zdjęciu z Joem Louisem.


Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-06-20, 07:00   #2 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: May 2008
Postów: 5266
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

nie przepadam za tym cyklem ale powyższy odcinek przeczytałem z wielką przyjemnością. Liston to jedna z najbardziej fascynujących postaci w historii boksu. Człowiek -legenda, Calzaghe to toszkę taki meteoryt który rozbłysł w odpowiednim momencie. Zgadzam się że wokół Listona narósł pewien mit, jest niezwykle gloryfikowany przez ludzi starszego pokolenia ( Angelo Dundee :" Liston zgniótłby Holyfielda jak robaka", podobną opinie wyrazał Emmanuel Steward twierdzac że Liston z 59 roku zmitółby Cassiusa Claya. )
Joe Calzaghe wygląda przy Listonie strasznie nijako.
kubuś jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-06-20, 14:39   #3 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3642
Nominowany 141 razy w 36 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 13
Domyślnie

Cytat:
Napisał kubuś Zobacz post
nie przepadam za tym cyklem ale powyższy odcinek przeczytałem z wielką przyjemnością. Liston to jedna z najbardziej fascynujących postaci w historii boksu. Człowiek -legenda, Calzaghe to toszkę taki meteoryt który rozbłysł w odpowiednim momencie. Zgadzam się że wokół Listona narósł pewien mit, jest niezwykle gloryfikowany przez ludzi starszego pokolenia ( Angelo Dundee :" Liston zgniótłby Holyfielda jak robaka", podobną opinie wyrazał Emmanuel Steward twierdzac że Liston z 59 roku zmitółby Cassiusa Claya. )
Joe Calzaghe wygląda przy Listonie strasznie nijako.
Dziękuję To spory komplement
Napisz, co można poprawić.

Gorsza sprawa, że mnie wciągnęło. Powiem Ci, co ja lubię w tej zabawie. Nie chodzi o etykietki, ATG etc., żeby sprawdzić, kto ma znaczenie historyczne, wystarczy obejrzeć kilka dobrych zestawień top 100 i top 10-20 szczególnych kategoriach. To łatwe i szybkie, nie wymaga żadnej wiedzy.

Dla mnie to jest pretekst, żeby obalić parę mitów, przypomnieć też nieco mniej słynnych w Europie czy USA pięściarzy. Zacząłem od gwiazd i duetów zaproponowanych mi przez jednego z userów, ale docelowo zestawienia będą coraz ciekawsze i niekoniecznie będą to ludzie przedzieleni kilkoma bokserskimi epokami

Ty np. od lat odmitologizowujesz postać Gołoty, ja w kilku małych dyskusjach spotkałem się z niesamowitym uwielbieniem postaci: Tysona, Eubanka, Hameda, Calzaghe'a, Marciano i wielu innych. W boksie image i legenda "pracują" mocno na to, jak oceniani są pięściarze.

Szczególne znaczenie, nie tylko w boksie, mają wszelkiego rodzaju tragedie, przedwczesne śmierci, zakończenia kariery. Rozwija cały cykl gdybań. A tu wszystko jest proste: biorę pod lupę ich dorobek, a mity zostawiam z boku. I czasem robi się ciekawie.
Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-06-20, 19:29   #4 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: May 2008
Postów: 5266
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Cytat:
Napisał Marek Cudek Zobacz post
Dziękuję To spory komplement
Napisz, co można poprawić.

Gorsza sprawa, że mnie wciągnęło. Powiem Ci, co ja lubię w tej zabawie. Nie chodzi o etykietki, ATG etc., żeby sprawdzić, kto ma znaczenie historyczne, wystarczy obejrzeć kilka dobrych zestawień top 100 i top 10-20 szczególnych kategoriach. To łatwe i szybkie, nie wymaga żadnej wiedzy.

Dla mnie to jest pretekst, żeby obalić parę mitów, przypomnieć też nieco mniej słynnych w Europie czy USA pięściarzy. Zacząłem od gwiazd i duetów zaproponowanych mi przez jednego z userów, ale docelowo zestawienia będą coraz ciekawsze i niekoniecznie będą to ludzie przedzieleni kilkoma bokserskimi epokami

Ty np. od lat odmitologizowujesz postać Gołoty, ja w kilku małych dyskusjach spotkałem się z niesamowitym uwielbieniem postaci: Tysona, Eubanka, Hameda, Calzaghe'a, Marciano i wielu innych. W boksie image i legenda "pracują" mocno na to, jak oceniani są pięściarze.

Szczególne znaczenie, nie tylko w boksie, mają wszelkiego rodzaju tragedie, przedwczesne śmierci, zakończenia kariery. Rozwija cały cykl gdybań. A tu wszystko jest proste: biorę pod lupę ich dorobek, a mity zostawiam z boku. I czasem robi się ciekawie.
Marku, źle mnie zrozumiałeś. Nie widzę niczego co mozna poprawiać, robisz świetną robote. Po prostu nie lubie takich porównań, moim zdaniem są zbyt zero-jedynkowe. To strasznie cięzkie i moim zdaniem niezbyt miarodajne. Calzaghe vs Liston.. inne epoki, inny boks, inne kategorie wagowe, ciężki temat. Ale czyta się świetnie i przmeyślenia również moim zdaniem rozsądne i bardzo obiektywne.
kubuś jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-06-20, 20:25   #5 (permalink)
challenger
  
 
Zarejestrowany: Aug 2015
Skąd: Wrocław
Postów: 1501
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Fajny tekst. Liston kontra Foreman to byłaby walka. Podobno sparowali razem...
Mr.KO jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
Komentarz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Włączony
Trackbacks are Włączony
Pingbacks are Włączony
Refbacks are Wyłączony

Skocz do forum

Podobne wątki
Temat Autor wątku Forum Komentarzy Ostatni post / autor
Joe Calzaghe - posąg na kruchych podstawach!? Marek Cudek Publicystyka 50 16-05-20 15:31
Sonny Liston, niechciany mistrz: część druga (wróg publiczny na tronie) Krystian Sander Publicystyka 3 22-03-19 18:20
Sonny Liston, niechciany mistrz: część pierwsza (dzieciństwo - amatorski debiut) Krystian Sander Publicystyka 5 22-03-19 08:57
Nie żyje Enzo Calzaghe. Legendarny trener miał 69 lat Krystian Sander Newsy 0 17-09-18 17:51
Bernard Hopkins - Joe Calzaghe (19.04.2008) killleeerrr85 Strefa punktowania walk 3 25-08-15 12:17


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 11:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.