Sonda Boxing.PL: czy Canelo jest już ATG?

[kubuś]

Napisał Marek Cudek

Canelo bardziej kompletny od Lewisa? Nie wiem. Może. Trudno to ocenić na tle Smitha. Dla mnie słowo "kompletny" oznacza zarówno cechy wyszkolenia jak i mentalne. Golowkin pokazał jego słabości.

Wiesz, jesteśmy trochę ofiarami mitologii dziecięcej bądź młodzieżowej pamięci czasem. Mam na myśli "nas" jako zbiorowość. Idealizujemy Bowe'a, Holyfielda pamiętając ich z największych walk, a zapominamy o tym, że z nieco gorszym Bowe'em Gołota toczył bardzo dobrą walkę. Mercer omal nie wysadził Lewisa. Było trochę takcih przypadków.

Mam na myśli to, że wcale nie było dużej różnicy między Bowe'em a Mercerem (wiem, że to można było różnie punktować), Tuą, Bruno i innymi. Tyson miał kapitalne resume, ale też doczekał się mitołogii. Najczęściej interpoluje się jego wygrane sprzed więzienia zakładając, że gdyby nie paka, to on by pokazał. A tacy puncherzy opierający boks na ataku i dynamice zazwyczaj po 7 latach są już past prime. Jak Frazier i wielu innych.

Nie wiem jakie słabości Alvareza pokazał Gołowkin. Od ich pierwszej walki Alvarez wszedł w prime który trwa do dziś. To inny bokser który walczył z Larą czy PBF. On sam sięstworzył, nie był mistrzem olimpijskim. Walczy od 16 roku życia i nie zaczeto w niego inwestować ze wzgl na kolor wlosów. Czy ten Lara całościowo może się z nim równać? przypominam że naprawdę b niewielu wierzyło w to że Alvarez wytrzyma z GGG 12 r. Wiekszość stawiała na to że Kazach go przemieli w ringu.
Co do Tysona - pełna zgoda. Nawet prowadząc się jak asceta brylował by mniej więcej do połowy lat 90-tych. Nie był tak uniwersalny jak Lewis czy Foreman lub bracia K. Ale czy to oznacza że był od nich gorszy? prime Tyson na początku lat90-tych z Holym, Lewisem a przede wszystkim z Bowe to byłby sztos. Ale znowy gdybamy. Dla mnie wiezienie było tylko kolejnym gwożdziem do trumny jego kariery. On się zaczał końćzyć już w 88 roku. Ale do tego czasu zdazył zostać najmłodszym mistrzem HW, zunifikować tytuły, totalnie zdominować swojakategorie i wnieść w nią wartosć wcześcniej niespotykaną. Po prostu eksplozja mocy. Lewis tego nie miał. Wlad Kliczko panował i dominował jeszcze dłuzej ale czy to z automatu stawia go wyżej?

[Marek Cudek]

Przede wszystkim był mało aktywny, tak jakby liczył na sędziów, ale faktycznie po prostu nie mógł nic zrobić inaczej. Był zapychany jabem, bardzo aktywny, dobrze broniący się, dużo bijący przeciwnik to była dla Canelo ciężka sprawa, trudny przypadek. W drugiej walce wyciągnęli z trenerem wnioski.

Mnie się ogromnie podoba jego rozwój i stan obecny, ale sposób walki, styl, ringowe IQ nie mogą przysłaniać tego, że w jakimś tam stopniu wspiął się do elity po plecach paru znanych "starców" (świadomie przesadzam), a GGG był tu kluczowy. Tu akurat z Lewisem są podobni, ale LL bił się ze "starcami" będąc już mistrzem, a Canelo na odwrót. Trudno powiedzieć co lepsze.

Mnie pociągają konkrety. Wiem, że bardzo ciężko porównywać pięściarzy z różnych dywizji i różnych epok.
Zestawiłem ich rywali obok siebie, starając się dobrać w miarę zbliżone osiągnięcia.

GGG Holyfield - Lewis wygrał dwa razy, ale GGG był trudniejszy, zakładamy odważnie, że raz Canelo wygrał
Daniel Jacobs - Wit Kliczko
Siergiej Kowaliow - Tucker
Austin Trout - Mercer
Miguel Cotto - Ruddock
Shane Mosley - Tyson
Callum Smith - Tua
Amir Khan - Weaver
Liam Smith - Morrison
James Kirkland - Akinwande
Julio Cesar Chavez Jr - Bruno

Zostają:
po stronie Canelo:
Rocky Fielding
Matthew Hatton
Ryan Rhodes
zaczynający zabawę z boksem Miguel Vasquez

Po stronie Lewisa:

McCall
Rahman
Briggs
Gołota
Botha
Grant
Mavrović

Wnioski niech sobie każdy sam wyciągnie.

[Przemysław Mrzygłód]

Marku źle odebrałeś mój poprzedni wpis, a być może ja to niewłaściwe doprecyzowałem. Tamten post nie był próbą podważania faktu, iż RJJ to ATG (oczywiście, że jest - dla mnie również). Chodziło o pokazanie faktu, że często czas, dystans do kariery zawodnika, ale i jednak zmieniające się kryteria wraz z zmieniającym się boksem (o tym ostatnim później) - robią swoje.

Jakieś 2 lata temu przerzucałem sobie jedną z książek T. Hausera (zbiór jego felietonów, artykułów głównie z lat 90.) natrafiłem na tekst po którejś z walk Roya w 1999. Klimat tego artykułu był w skrócie taki: RJJ wielki talent, niesamowite umiejętności, kapitalny pięściarz ale ciągle wszyscy czekamy na naprawdę wielką walkę, wielką wygraną w skali historycznej. Taki faktycznie był klimat w tamtym okresie wokół jego kariery - zachwycamy się, ale chcemy naprawdę tłustego mięsa. Tak jak napisałem wcześniej: "wielkość" wygranych nad Toneyem i Hopem dopisała historia. Przywołałem ten przykład w kontekście Canelo, bo moim zdaniem jest tu pewna analogia. Dzisiaj część jego zwycięstw na które nie patrzy się z zachwytem, z czasem zyska - statystycy policzą mu zawodników top 10 (a z tymi wygranymi nad top 10 to też ciekawa kwestia, kiedyś statystycy policzą Gołowkinowi Szeremetę jako zwycięstwo nad top 10 ), zostaną mu pasy 4, może kto wie - 5 kat.wagowych, klimat nad tymi bardziej kontrowersyjnymi werdyktami rozmyje się. Nie mam większych wątpliwości - jeśli nie wydarzy się tu jakaś katastrofa - Canelo będzie po latach bezdyskusyjnym ATG.

Napisał Marek Cudek

Nie możemy obniżać kryteriów i dostosowywać się do świata, który serwują nam promotorzy i stacje TV. Brak pięściarzy zasługujących na to miano nie jest zresztą problemem wielkiej wagi, przynajmniej dopóki nadal będą "produkowani" naturalni przyszli członkowie Hall of Fame, a takich nawet we współczesnym boksie nie brakuje.

Nie chodziło o obniżanie kryteriów, po prostu ich zmiana, sposób patrzenia na nie uległ w sposób naturalny przekształceniu. To się już stało i działo się tak naprawdę zawsze. Tzn. jakaś część wspólna jest oczywiście zawsze, ale innym ATG był Sam Langford, innym Joe Louis, innym Duran a innym Floyd. Kiedyś zdobycie tytułów 4 różnych kat. wagowych to w zasadzie murowane ATG. Dzisiaj byłym mistrzem 4 kat . jest Adrien Broner i .... "No one gives a fuck" . I podobne przykłady można mnożyć.

Zresztą pytanie, które zadałem wcześniej - czy wygrana Fury'ego nad AJ uczyni go ATG? Nie twierdzę w tym momencie, że tak (musiałbym to mocno przetrawić), ale samo jego zadanie jest wydaje mi się w pełni zasadne.

[Marek Cudek]

Ja w zasadzie też nie mam Przemku wątpliwości Po prostu zrobi co trzeba i to w tym roku Dużo mu w moim odczuciu nie brakuje. Choć przeciwników na pewno boli to, że tacy jak Canelo czy Garcia po prostu mają łatwiej, są w jakimś stopniu chronieni.

To są zabawy dla ekspertów i ostrych pasjonatów. Oni wiedzą, że co innego 4 pasy w latach 30, a co innego pojedyncze tytuły z XXI wieku. Podobnie jeśli chodzi o wartość tych top 10, niektórzy top 10 Jonesa są mocniejsi niż on sam jako skalp z Calzaghe czy Tyson dla Lewisa.

Pytanie o Fury'ego jest bardzo ciekawe. I znów weryfikacja: czy TF jest w top 100 P4P? Czy można go dać do top 10, czy nawet top 15 ciężkiej? Dla mnie za Kliczkę ma dużo punktów, choć faktycznie było to starcie podobne do Lewis - Wit Kliczko, starszy bokser z istotnie młodszym. AJ - to byłby kolejny sztos. Wilder? Tu już bym się spierał. Gdybym jednak uściśli kryteria i zrobił np. top 5 w krótko istniejących dywizjach i top 15 w "klasykach", to jak najbardziej Fury miałby szanse.

[Marek Cudek]

A propos HOF i ATG, dziś Dougie Fischer stwierdził, że jest przekonany, że Kowaliow prawie na pewno nie wejdzie do Hall of Fame, ze względu na... niesmak, który budzi wśród amerykańskich dziennikarzy, szczególnie tych mających istotny głos przy wyborze (BWAA), tu podał analogię do Margarito.

Na moją uwagę, że Gołowkin też jest niesprawiedliwie oceniany w USA, nie zaprzeczył, ale dodał, że GGG jego zdaniem w HOF będzie prawie na pewno.

Czyli antypatia, niewłaściwe posunięcia - wszystko ma wpływ, a tu kibice głowią się dlaczego Toney nie

[Głos zza podwójnej gardy]

Nie zapominajmy że te całe HOF to nie jest przyznawane przez jakiegoś demiurga będącego ostoją sprawiedliwości w wszechświecie i pozytywnej energii. Nie. HOF to tytuł wymyślony przez prywatną organizację. Myślę, że International Boxing Hall of Fame chce być taką " dobrą wizytówką boksu" i to ma wpływ na to kogo wybierają. Tu nie liczy się tylko klasa sportowa, tylko też - jak ktoś się prezentuje, jaki jest poza ringiem, myślę że nawet to czy choruje na encefalopatię...
Z jednej strony to prywatna organizacja, mają prawa robić sobie rankingi jakie chcą i dawać tytuły komu chcą ale jednak aspirują do jakiejś międzynarodowej opiniotwórczej bokserskiej organizacji to można się głośno zastanawiać nad ich działaniami.
Ich decyzje są nieraz dziwne ? Kliczko w garniturku im pasuje ale taki Toney co klasą sportową nie odstaje już nie.... a np. Broner?
Bronera nikt na razie tam nie umieścił bo Adrien to kawał chama i nie jest lubiany nawet w USA. Jamesa Toney's bardziej lubią ale też to nie był grzeczny bokser, do tego dziś ma objawy encefalopatii ( szczególnie w mowie) a to nie pomaga. Myślę że James tam trafi, ale Broner - wątpię, przynajmniej w ciągu najbliższych kilku lat.

Szkoda że jako taka międzynarodowa organizacja nie przyjżeli się Władimirowi Kliczce... z nim boks powinien się rozliczyć już dawno ale jakoś nikt nie ma jaj by to zrobić... szkoda, w końcu kibice może otworzyli by oczy że "era Kliczków" to tak naprawdę kolejny ciężki cios dla naszego kochanego boksu...