Sonda Boxing.PL: czy Canelo jest już ATG?

[robercik]

Napisał Marek Cudek

Dla mnie to najlepszy ciężki ostatnich 40 lat, z tym że nie mam wątpliwości, że z Holmesem by przegrał.

Mocna teza i ciekawa. Ja np. cenie wyżej za resume Holyfielda, Tysona i Holmesa, ale zdecydowanymi faworytami z Tysonem byliby dla mnie prime Holyfield i Tyson. Holmes właśnie niekoniecznie. Pewnie łatwiej byłoby mi to ocenić gdyby w latach 90-tych walczył prime Holmes, który faktycznie będąc już dość wiekowym zawodnikiem dawał świetne walki Mercerowi, McCallowi i Holyfieldowi. Na pewno był bardziej utalentowanym zawodnikiem od Lewisa, ale za Lewisem przemawiały niezłe atrybuty fizyczne, ciąg na rywala. W poszczególnych elementach bokserskich inni ATG mieli przewagę nad Lewisem, ale Lewis miał znowu komplet wszystkiego na solidnym poziomie i to wypośrodkowanie czyniło go kompletnym. Moim zdaniem już Tyson od Ruddocka byłby z Lewisem 50-50 w szansach. Holyfieldowi zabrakło niewiele kiedy był już u schyłku kariery. W pierwszej walce z Lewisem, Holy wyglądał na dużo wolniejszego i mniej zdecydowanego niż na początku lat 90-tych. Mercer był bliski niespodzianki. Gdyby federacje były takie rozrzutne kiedyś w pasach jak teraz, że są superczempioni, a to by generowało w opinii publicznej postrzeganie o jakimś wielkim znaczeniu atrakcyjności danego pięściarza, to może mniej walk przeszłoby bez echa topowych pięściarzy, z resztą nie wiem. Jak ktoś posiadał kiedyś pas WBO, to był to tylko przystanek w walce o te inne pasy jak w przypadku Mercera, teraz WBO ma większą rangę, ale ewentualne starcie Usyka z Joycem budziłoby chyba globalne zainteresowanie właśnie z tytułu walki mistrzowskiej. Wilder z WBC czy Parker z WBO byli uznawani jako elita ponad czołówką, podczas gdy Mercer z Holmesem czy Holyfieldem są w cieniu na przykład walki Lewisa o pas WBC z Grantem czy Gołotą. Dlatego warto chyba wspierać walki "o nic" w dobrych zestawieniach bedac dziennikarzem czy pasjonatem piszacym o boksie. Ostatnio na konkurencji czytałem newsa o możliwej walce Joyce'a z Machmudowem, a pod nim komentarz, że po co Joycowi ta walka, a mi się wydaje że taki pojedynek to właśnie dla Joyce'a pisanie takiej nowej historii obok tych wszystkich naglasnianych walkach z pasami w tle. Wyobraźmy sobie w hipotetycznej sytuacji Joyce'a majacego w dorobku wygrane nad Dubois i np. Machmudowem, Kossobuckim i Bakole. Resume konkretne.

[Przemysław Mrzygłód]

Generalnie dziś dyskusja o ATG jest czysto akademicka, kryteria muszą być inne - teraz nie prowadzi się zawodników tak jak to miało miejsce w czasach Durana, SRR itd. Takich zmasowanych "wyniszczających karier" już nie będzie.

Historia, dystans robi swoje. Weźmy karierę takiego Roya Jonesa Jr. Dzisiaj raczej nikt nie będzie dyskutował nad tym czy jest ATG czy nie. Talent, umiejętności? Gigantyczne. Mistrz 4 kategorii, od średniej, a mógłby spokojnie być 5 gdyby zrobił jednorazowy wyskok do cruiser. Na papierze również niekwestionowany mistrz LHW, choć tak naprawdę do pełni tego pojęcia zabrakło pojedynku z Michalczewskim. Generalnie patrząc na talent / skill / statystykę - ATG jak się patrzy.

Ale weźmy resume - 5 największych wygranych to plus / minus:

1. Toney - chyba najlepsza wygrana w karierze. Przy czym Toney w momencie walki z RJJ nie był taką postacią jaką stał się później, tzn. dokładając jeszcze z czasem tytuł w cruiser i tocząc walki w ciężkiej, de facto zdobywając tam również pas (później odebrany). To zwycięstwo stało się wielkie, ale z czasem, bo dopisała je historia.
2. Hopkins - identyczny casus jak z Toneyem, przy czym jeszcze bardziej skrajny, bo dla Hopkinsa był to wówczas pierwszy title shot, zupełnie inny zawodnik w porównaniu z tym, którego potem z czasem nazywaliśmy wielkim.
3. Ruiz - wygrana duża ze względu na historię (były mistrz średniej wygrywa tytuł w HW), Przy czym nie da się pominąć faktu jakiej klasy mistrzem był Ruiz oraz tego, że zwyczajnie pasował, został wyselekcjonowany pod ten strzał.

Jeśli chodzi o miejsca 4-5, trzeba by pewnie wybierać pomiędzy Hillem, Tarverem, Griffinem.

Generalnie zmierzam do tego, że nawet jeśli popatrzymy czasem na wydawałoby się oczywistych ATG, to te kryteria się rozwadniają.

Pytanie czy np. Fury - pokonując AJ-a, nie stałby się ATG, pomimo tego, że w resume pomiędzy wielkimi walkami tej jakości trochę brakuje?

Co do umiejętności dzisiejszych Canelo, to moim zdaniem są to umiejętności na miarę ATG. Bardzo specyficzny rozwój pod tym względem. Używając takiej analogii piłkarskiej, Canelo to taki Lewandowski boksu. Facet, którego oglądając na początku drogi odbiegał od tego co zwykliśmy nazywać czystym talentem do tego sportu, konsekwentną pracą, obudował ten pierwotny, początkowy rdzeń i rok po roku, stał się dość specyficznym potworem.

[bode]

Bardzo fajny post Przemysław.
Z tym Lewandowskim to jak dla mnie analogia w punkt!

[kubuś]

Napisał Marek Cudek

Sprawdziłem jeszcze raz z ciekawości i na dziś te bilanse są dość zbliżone, aczkolwiek nadal widzę lekką przewagę Lewisa. Właśnie tych dwóch niezłych wygranych brakuje.

Co do poziomu sportowego to jestem innego zdania. Trudno znaleźć tak kompletnego pięściarza jak Lewis, szczególnie w ciężkiej, naprawdę niewiele miał braków. Dla mnie to najlepszy ciężki ostatnich 40 lat, z tym że nie mam wątpliwości, że z Holmesem by przegrał.

no to bardzo go cenisz bo ja nie wiem czy dałbym Lennoxa do top 5 jeżeli chodzi o ostatnie 40 lat ( czyli po erze Alego, nie licząc też Foremana który całościowo moim zdaniem też wyżej od Lewisa). Wg mnie LL nie wyciągnał maksimum ze swojej kariery, tak jak to zrobił np Holyfield ale mimo wszystko jego ścieszka ułożyła się dla niego b szcżeśliwie chociaż mogło być jeszcze lepiej. No gdyby w 93 doszło do Bowe-Lewis fight, lub w 96 Tyson nie zrobił uniku. Całkiem mozłiwe że ew wygrana nad którymś z nim ( szczególnie z Tysonem, mocno wóczas przecenianym bo z Riddickiem byłoby cieżej) usankconowałyby Anglika jako jednego z największych. Ale tak możemy gdybać. Prawda jest taka że największa walka LL to wygranie z Holyfieldem. I jest to jedyna właściwie waka z kimś z absolutnego topu ale czy Holy był wówczas wielkim bokserem czy wielkim nazwiskiem? na pewno był u szczytu sławy, ale nie u szczytu formy. A walki też były mocno takie se jak na kaliber tych zawodników. Walka wcześniej przed tym dwumeczem to słaby bój z Vaughnem Beanem, walka pózniej to równie słaba z Ruizem, którego w sumie oszukano. To pokazuje że Evander był już na równi pochyłej bo pózniej byo tylko gorzej. A cała reszta? Najlepszy Tua też raczej past, w dodatku idealnie mu pasujący, Tyson wiadomo. Rahman, Morrison Ruddock ok ale to nie byli wybitni bokserzy, Akinwande słabo, McCall słabo, Mavrowić słabo, Briggs też bez szału, Gołota też kiepski pretendent, z Kliczka duzo szczęścia. Wypominamy Canelo tego Larę czy GGG ale on co najwyżej minimalnie z nim przegrał. Zdeklasowany został tylko przez Moneya, przy mało korzystnym limicie umownym, z bokserskim geniuszem z jakim Lewis nie mierzył sięnigdy. Śmiem twierdzić że Lennox w ciężkiej nigdy nie zderzył sie z kimś takim jak Golowkin w średniej. Alvarez nigdy nie wycierał ringu jak Lewis.

[Marek Cudek]

Napisał kubuś

Wypominamy Canelo tego Larę czy GGG ale on co najwyżej minimalnie z nim przegrał. Zdeklasowany został tylko przez Moneya, przy mało korzystnym limicie umownym, z bokserskim geniuszem z jakim Lewis nie mierzył sięnigdy. Śmiem twierdzić że Lennox w ciężkiej nigdy nie zderzył sie z kimś takim jak Golowkin w średniej. Alvarez nigdy nie wycierał ringu jak Lewis.

Walki z innymi HOF to jest niewielki procent w dorobku pięściarzy, nawet dawniej. A szczególnie trudno znaleźć kogoś z HOF na odpowiednim etapie kariery (a nie tak jak RJJ dla Calzaghe). Dlatego nie kładę nacisku wcale na tych najlepszych, to jest tylko jeden z elementów oceny. Bardzo ważni są pięściarze z top 10, prospekci na podobńym etapie itd. Krótko mówiąc: nie przeceniam tych najlepszych, dlatego Fury nawet po wygranej z Joshuą będzie co najwyżej HOF.

Gołowkin, nawet past prime, ma u mnie wysoką ocenę. Nawet jeśli dać Canelo tylko jeden remis - w drugiej walce, to jest to wielki wyczyn, mimo wieku Kazacha. Powiem więcej, choć dziś mało kto tak widzi, szczególnie wśród ekspertów w USA - Gołowkin został ostro poszkodowany przez werdykt w pierwszej walce i jeśli faktycznie by go dać do top 10 średniej all-time (wcale nie jestem pewien, ze zasłużył), to z automatu jest ATG, prędzej od Caneło. Ale moim zdaniem, obaj jeszcze nie zrobili tego co trzeba. Z klucza top 100 P4P GGG nie ma szans, z kolei to jest jedyna szansa dla Canelo (obok super średniej).

Co do Lewisa, on ma przede wszystkim dużo wygranych z bokserami z top 10. Niewybitnymi, ale realnymi top 10 w danym czasie. I to mu robi robotę. Na tyle mocno, że dla mnie jest numerem jeden za ostatnie 40 lat, choć dopuszczam Holyfielda wyżej. Tysona, Holmesa, Bowe'a już nie.

Zgadzam się, że nie miał tak mocnych rywali jak GGG czy Floyd. Z tym wycieraniem ringu bym nie przesadzał. To żaden argument. Taka specyfika pięściarza, bez wybitnej szczęki i raczej należy mu się podziw za to, że pomimo dość istotnej wady, osiągnął tak dużo. Ja w ogóle nie patrzę na taki rzeczy jak "niepokonany", "szklany", "wygrał szczęśliwie". Kliczko to jest top 3 w jego legacy.

[Marek Cudek]

Na wstępie chciałbym mocno nie zgodzić się z Twoją opinią Przemku na temat ATG. Nie możemy obniżać kryteriów i dostosowywać się do świata, który serwują nam promotorzy i stacje TV. Brak pięściarzy zasługujących na to miano nie jest zresztą problemem wielkiej wagi, przynajmniej dopóki nadal będą "produkowani" naturalni przyszli członkowie Hall of Fame, a takich nawet we współczesnym boksie nie brakuje.

ROY JONES

Masz na myśli TEGO Roya Jonesa ?

Jeśli nie on, to kto!? Najlepszy pięściarz lat 90. Dla mnie murowany członek elity all-time, mam na myśli grupę 25 najlepszych pięściarzy w historii.

Nie dotykam kwestii skilla (choć u Jonesa byłoby o czym pisać), wystarczy jedna liczba - 28. Tyle walk z pięściarzami z top 10 miał RJJ. Z prawie wszystkimi wygrał przynajmniej jedną walkę. Większość - bardzo efektownie, przed czasem.

Toney - nietypowy przypadek, on miał chyba ze dwa razy prime. Rzeczywiście duże zwycięstwo, nie wiem czy jakaś dywizja była dla niego dobra, bo zawsze się męczył z wagą. Po nawodnieniu ważył z Jonesem 184 funty. RJJ mu nie odpowiadał, nie wiem czy mógłby z nim wygrać w którejkolwiek dywizji, ale wyżej mu się na pewno łatwiej żyło.

Hopkins - obaj znajdowali się na podobnym etapie kariery. 4-5 lat boksu i 21-22 wygrane walki z rzędu. Hopkins był starszy o cztery wiosny. Większość późniejszych gwiazd do piątego roku kariery walczy o tytuł, zazwyczaj skutecznie. Gdyby nie RJJ, B-Hop i tak zdobyłby pas w średniej. Zrobił to zresztą już rok i potem do 2005 nie przegrał walki.

Bardzo mocne są wygrane z cięższym o 33 funty Ruizem i przede wszystkim z Tarverem w prime. Hill, Sosa, Tate, Griffin, Harding, Telesco, Johnson, Lou De Valle, Sugar Boy Malinga, Julio Gonzalez i inni. Mike McCallum wciąż dawał radę.

Unifikacja półciężkiej. Tytuł w ciężkiej. Historycznie RJJ liczy się w prawie każdej dywizji w której walczył. A w super średniej był raczej najlepszy. W półciężkiej w top 15-20.

[kubuś]

Napisał Marek Cudek

Walki z innymi HOF to jest niewielki procent w dorobku pięściarzy, nawet dawniej. A szczególnie trudno znaleźć kogoś z HOF na odpowiednim etapie kariery (a nie tak jak RJJ dla Calzaghe). Dlatego nie kładę nacisku wcale na tych najlepszych, to jest tylko jeden z elementów oceny. Bardzo ważni są pięściarze z top 10, prospekci na podobńym etapie itd. Krótko mówiąc: nie przeceniam tych najlepszych, dlatego Fury nawet po wygranej z Joshuą będzie co najwyżej HOF.

Gołowkin, nawet past prime, ma u mnie wysoką ocenę. Nawet jeśli dać Canelo tylko jeden remis - w drugiej walce, to jest to wielki wyczyn, mimo wieku Kazacha. Powiem więcej, choć dziś mało kto tak widzi, szczególnie wśród ekspertów w USA - Gołowkin został ostro poszkodowany przez werdykt w pierwszej walce i jeśli faktycznie by go dać do top 10 średniej all-time (wcale nie jestem pewien, ze zasłużył), to z automatu jest ATG, prędzej od Caneło. Ale moim zdaniem, obaj jeszcze nie zrobili tego co trzeba. Z klucza top 100 P4P GGG nie ma szans, z kolei to jest jedyna szansa dla Canelo (obok super średniej).

Co do Lewisa, on ma przede wszystkim dużo wygranych z bokserami z top 10. Niewybitnymi, ale realnymi top 10 w danym czasie. I to mu robi robotę. Na tyle mocno, że dla mnie jest numerem jeden za ostatnie 40 lat, choć dopuszczam Holyfielda wyżej. Tysona, Holmesa, Bowe'a już nie.

Zgadzam się, że nie miał tak mocnych rywali jak GGG czy Floyd. Z tym wycieraniem ringu bym nie przesadzał. To żaden argument. Taka specyfika pięściarza, bez wybitnej szczęki i raczej należy mu się podziw za to, że pomimo dość istotnej wady, osiągnął tak dużo. Ja w ogóle nie patrzę na taki rzeczy jak "niepokonany", "szklany", "wygrał szczęśliwie". Kliczko to jest top 3 w jego legacy.

Zupełnie tego nie widzę. Mocno niedoceniany Tyson ma lepsze zarówno pojedyncze zwycięstwa ( walka z Tuckerem) jak i.ogolnie bardziej dominujące zwycięstwa oraz niekwestionowane panowanie na szczycie. U Tysona nie ma ani jednego Gołoty, Phila Jacksona, Fransa Bothy. Sami kozacy. Ścisły top swojej wagi. To wlasciwie niespotykane w boksie. Z kolei Bowe ok ale Lennox nie ma żadnej walki zbliżonej chociażby do Bowe- Holy I ale mam świadomość że to nie.musi świadczyć o większej klasie. To że Lewis tyle.osiagnal mimo.podejrzanej szczęki nie świadczy o tym że był.wiekszym bokserem przecież. Można go bardziej podziwiać ale nie daje mu to.przewagi np.nad Canelo który jest bardziej kompletny i praktycznie nie ma słabych stron. To tak jakbyśmy bardziej cenili Byrda od Furego bo ten drugi nie mial takich ograniczen jak Chris. A przecież dzieli ich przepaść.

[Marek Cudek]

Canelo bardziej kompletny od Lewisa? Nie wiem. Może. Trudno to ocenić na tle Smitha. Dla mnie słowo "kompletny" oznacza zarówno cechy wyszkolenia jak i mentalne. Golowkin pokazał jego słabości.

Wiesz, jesteśmy trochę ofiarami mitologii dziecięcej bądź młodzieżowej pamięci czasem. Mam na myśli "nas" jako zbiorowość. Idealizujemy Bowe'a, Holyfielda pamiętając ich z największych walk, a zapominamy o tym, że z nieco gorszym Bowe'em Gołota toczył bardzo dobrą walkę. Mercer omal nie wysadził Lewisa. Było trochę takcih przypadków.

Mam na myśli to, że wcale nie było dużej różnicy między Bowe'em a Mercerem (wiem, że to można było różnie punktować), Tuą, Bruno i innymi. Tyson miał kapitalne resume, ale też doczekał się mitołogii. Najczęściej interpoluje się jego wygrane sprzed więzienia zakładając, że gdyby nie paka, to on by pokazał. A tacy puncherzy opierający boks na ataku i dynamice zazwyczaj po 7 latach są już past prime. Jak Frazier i wielu innych.

[Endrjus]

Rzadko się ostatnio udzielam ale dostałem wiadomość na pager, że jest temat o moim "Ulubieńcu"... No nie mogę sobie odpuścić.

Przede wszystkim słowa uznania za pojedynek ze Smithem. Mimo skrajnie gorszych warunków fizycznych Meksyk wyszedł i zrobił swoje. To chyba najcenniejsze zwycięstwo w jego karierze.

Co do clou tematu: Bedę się trzymał swojej opinii, że wpływ okoliczności na postrzeganie boksera jest ogromny. Canelo jako mistrz to stworzony produkt, który dopiero z czasem stał się tym kim jest teraz - bokserem kompletnym. Bez title shotów z czapki i naciąganych werdyktów nie byłoby kolejnych dużych walk. Z kilkoma porażkami na koncie nie byłoby równie silnego zaplecza, które pozwoliłyby dojść na tak wysoki poziom sportowy. Nawet w najnowszej historii byli bokserzy lepsi, tylko gorzej prowadzeni.

[Marek Cudek]

Bardzo ciekawa opinia. Popieram.