Sonda Boxing.PL: czy Canelo jest już ATG?

[Marek Cudek]

@bode, zgadzam się w całej rozciągłości. Twór jest sztuczny, ale jeśli przyjmiemy najpopularniejsze definicje, to sprawa staje się prosta.

Panowie, przyjmijcie proszę definicję, którą podałem na początku. Przekleję.
ATG = pięściarz z top 10 dywizji, szczególnie którejś z ośmiu klasycznych (musza, kogucia, piórkowa, lekka, półśrednia, średnia, półciężka, ciężka) lub z top 100 P4P (czyli w setce najlepszych bez podziału na kategorie wagowe).

O ile top 100 może czasem trudno sobie wyobrazić, to top 10 dywizji wszech czasów już sporo łatwiej. Po 2010 naprawdę ciężko o ATG. Pacquiao i FMJ - wiadomo. GGG... Dalibyście go do historycznego top 10 w średniej!? Nawet do top 20 moim zdaniem ciężko.

@wariat3000
To jest ciekawy temat. Canelo jest 15 lat na zawodowych ringach. Mocno zależy od ciosu, szybkości i refleksu, a te parametry będą mu spadać. Tyle nawodnień, zrzucania... Trudno przewidzieć jak długo poboksuje.

@kubuś
Tak, to jest jeden z kilku naj Meksyków ever. Ale nie spełnia dla mnie warunków ATG jeśli chodzi o pojedyncze dywizje. W super średniej - tak, tu może być nawet top 3 ever, jeśli pociągnie temat i trochę powygrywa. To jednak nieco młoda dywizja. Top 100 P4P - wg mnie jeszcze nie, ale jest szansa.

Co do Gołowkina, to mam wątpliwości czy wygrane z Canelo i Martinezem dałyby mu wejście do top 3 wagi średniej. Do top 10 Raczej tak.

Jeśli trzymać się definicji "top 10 all-time w dywizji", to zarówno Foreman, jak i Lewis z pewnością są ATG.

[wariat3000]

canelo ma jeszcze wiele lat przed soba. pomijam juz jego techniczny styl i profesjonalne prowadzenie sie, ale pamietajmy ze 1 czesc jego kariery byla praktycznie amatorska, z walkami co 30 dni z leszczami. jeszcze w 2008-2009 walczyl 10 razy rocznie .

pierwszych 30 walk rudego nie mozna brac na serio, on powazny boks zaczal gdzies w 2009. co ma sens ,bo gdyby zdecydowal sie na kariere amatorska to pewnie celowalby w igrzyska w pekinie 2008, co tez by moglo oznaczac pierwsze walki na pro w 2009.

[robercik]

Ciekawe jak ocenić np. Guillermo Jonesa. Bił się w mało znanej cruiser, miał niby pas ale bronił go bodajże po ponad dwóch latach w walce która ostatecznie została uznana za nieodbytą. Jednak w tej walce z Lebiediewem dokonał rzeczy arcymistrzowskiej, bo po takiej wojnie przełamał Rosjanina. Inny zawodnik to Steve Cunningham. Pierwsza walka z Hernandezem była trochę nieszczęsliwa dla niego bo wydawało się, przynajmniej mi że on przejmuje kontrolę nad pojedynkiem, a tu nagle techniczna decyzja bodajże. Obu jakoś traktuje wyżej osiągnięciami i potencjałem niż np. Adamka, mimo że pierwszą walkę Adamek z Cunnem wygrał. Waga cruiser mimo tego, że odstawała medialnie od LHW i HW była moim zdaniem lepsza sportowo w czasach Jonesa, Haye, Cunna czy Lebiediewa w prime. Potem niby był ten turniej, ale tak na prawdę wykreowała tylko jednego najwiekszego mistrza, Usyka ktorego w arcymistrzowskiej walce chetnie bym zobaczyl z prime Jonesem, Cunnem, Holyfieldem itd. To tak apropos ATG i tego top10 o którym wspomniał Marek. Z Briedisem, czyli drugim po Usyku zawodniku minionej dekady już są pewne wątpliwości po walkach z Perezem i Gevorem i tu akurat zgadzam się z Masterem, że Briedis jest niezły ale nie wybitny, czy jakoś tak. Publika często nieświadomie traktuje niektóre walki jako jakieś super nadchodzące wydarzenia, bo znani zawodnicy, bo duże gaże, bo wszedzie o tym mówią, a często dobry boks jest pomijany i zapominany bo dobre walki są robione na jakiś niszowych galach bez wiekszej reklamy. Czy walka Bowe'a z Holyfieldem to było coś więcej niż Lebiediew z Jonesem? Moim zdaniem nie. W LHW pamiętam, że fajnie się oglądało gabriela Campillo, bo nieoficjalnie (bo kilka walk przegrał po dziwnych decyzjach sędziów) pokazywał miejsce w szeregu promowanym mistrzom czy faworytom. Albo np. Firat Arslan, miał kilka walk które klasowo nie były gorsze od finałów dwoch edycji turnieju super six w cruiser.

[Mr.KO]

Moim zdaniem Canelo nie jest ATG aktualnie jest na poziomie HOF co będzie czas pokaże. Z aktualnie walczących na poziomie ATG jest Pacman.

[kubuś]

Napisał Marek Cudek

...
@kubuś
Tak, to jest jeden z kilku naj Meksyków ever. Ale nie spełnia dla mnie warunków ATG jeśli chodzi o pojedyncze dywizje. W super średniej - tak, tu może być nawet top 3 ever, jeśli pociągnie temat i trochę powygrywa. To jednak nieco młoda dywizja. Top 100 P4P - wg mnie jeszcze nie, ale jest szansa.

Co do Gołowkina, to mam wątpliwości czy wygrane z Canelo i Martinezem dałyby mu wejście do top 3 wagi średniej. Do top 10 Raczej tak.

Jeśli trzymać się definicji "top 10 all-time w dywizji", to zarówno Foreman, jak i Lewis z pewnością są ATG.

Ok ale w takim razie HOF może być realnie lepszym zawodnikiem niż ATG. Dla mnie np Lewis jest wyrażnie słabszy od Canelo zarówno jeżeli chodzi o resume, jak i poziom sportowy ogólnie. Co do GGG, dla mnie jak najbardziej jest top 10 ever bardzo silnie historycznie MW. Mógłbym się pokusić o top 5 dla niego.

[robercik]

Napisał kubuś

Ok ale w takim razie HOF może być realnie lepszym zawodnikiem niż ATG. Dla mnie np Lewis jest wyrażnie słabszy od Canelo zarówno jeżeli chodzi o resume, jak i poziom sportowy ogólnie.

Lewis slabszy od Canelo? Fakt, że Canelo skacze po wagach itd, ale w żadnej wadze Alvarez nie udowodnił tego co Lewis w ciężkiej, bo Lewis zdominował swoją kategorię wagową, a co do resume to nie jestem pewny czy to Meksykanin w tej kwestii ma przewagę.

[killleeerrr85]

Ja z osoba Alvareza mem ten problem, że oprócz niewątpliwych sukcesów na jego koncie widzę też i walk w których nie powinien odnieść zwycięstwa a te zwycięstwa odnosił.. Jak dla mnie to dwa razy wyraźnie aczkolwiek po bliskich walkach przegrał z Gołovkinem, to samo z Larą, z Troutem widziałem remisową walkę (dla mnie jednym punktem dla Trouta)... Gdyby już w samych tych walkach zmienić oficjalne wyniki i dodać jedyna oficjalną porażkę z Mayweatherem to powiedzmy sobie szczerze ze dzisiaj patrzyłoby sie na Alvareza przez zupełnie inny pryzmat. Do tego dochodzą jeszcze inne walki, w których mnie nie przekonał mimo ze wygrywał jak choćby ta z Cotto w której samą różnicą swojej fizyczności powinien złamać bez trudu mniejszego przeciwnika a on po prostu wygrał w moich oczach mało przekonująco aczkolwiek bez wątpliwości.

Ciężko dlatego traktować mi Canelo w oderwaniu od tych walk które moim zdaniem poszły na jego konto niesłusznie (oprócz walki z Cotto). Uważam ze jest to zawodnik o możliwościach max na bycie HoF.

[Simon Phoenix]

Canelo jest u szczytu swojej kariery. I czeka go jeszcze prawdopodobnie kilka wielkich walk. To prawdziwa gwiazda, generuje ogromne pieniądze i nikt mu nie odmówi. Cała czołówka od średniej po CW marzy o telefonie z propozycją walki.
Pomine kwestię że kilku walk nie powinien był wygrać.
W wieku ,30 lat osiągnął więcej niż niektórzy przez całą karierę.
Tych którzy go stworzyli dałbym TBE ;-).

Pozwolę sobie poczekać i zobaczyć co będzie dalej z jego karierą. Na ten moment HOF myślę że jest ok.

[liverpoolczyk]

Napisał killleeerrr85

Uważam ze jest to zawodnik o możliwościach max na bycie HoF.

Bardzo ciekawy aspekt dyskusji. Zabijcie mnie, ale od pięściarza, którego rozpatruje się w kontekście miana najlepszego w historii, oczekuje się, by klasę sportową było widać gołym okiem. Muhammad Ali, Sugar Ray Leonard, Larry Holmes, Mike Tyson, Roy Jones, Floyd Mayweather, Manny Pacquiao - przykładowa paleta pięściarzy, których style były/są bardzo wyraziste, a kunszt dostrzegalny dla masowego widza. W okresie primu wymienionych sportowców można włączyć dowolną walkę i czuć wielki sport, ogromną pracę, talent, umiejętności.
Doskonale wiem, że pięściarstwo jest indywidualnym sportem, każdy ma styl walki dostosowany do siebie, unikalne atuty, własną ścieżkę rozwoju, stąd konieczne jest niuansowanie, bliższe spojrzenie.
Kto czytał kilka moich wpisów w innym wątku wie, że bardzo doceniam Canelo Alvareza, nawet w kategoriach powyżej wagi średniej. Ad meritum - czy Meksykanin ma umiejętności, by stawiać go w jednym szeregu z największymi tak wspaniałej dyscypliny? Zawsze traktowałem go jako średnio utalentowanego rzemieślnika-pracusia. Dawniej wiele walk bliskich, oficjalny rekord pewnie powinien być lekko zmodyfikowany. Dzięki królewskim, cieplarnianym warunkom połączonym z zapałem do pracy, doskonałemu przyporządkowaniu konkretnych ciosów/ruchów/stylu do własnej osoby, myśleniu w ringu, taktyce, zaszedł o wiele dalej, niż wielu przypuszczało jeszcze 4/5 lat temu.
Widzę jego rozwój, to, jak dojrzał, jak pewnie czuje się w ringu. Ogólnie jednak bazuje na przyspieszeniach, dynamice, nie zadaje nadzwyczajnej ilości ciosów, kilka razy wykazywał pewne problemy kondycyjne. Można z nim boksować w dystansie, wygrywać akcje. W ostatnich latach - Gołowkin go wielokrotnie trafiał, raz delikatnie podłączył w rewanżu. Jacobs doczekał się mocnego power puncha. Kowaliow jakoś tam prowadził długo walkę w dystansie, operując prostymi... Z drugiej strony to jest przecież boks - przyjmowanie ciosów jest wpisane w walkę, szczególnie na wysokim poziomie, podobnie, jak ogólnie wyrównane walki.
Szybko podsumowując - ostrożnie z kanonizacją, stawianiem pomników i nazywaniem ulic jeszcze za życia. Osobiście sądzę, że Canelo momentami ociera się o wybitność, co do zasady wybitnym pięściarzem nie będąc.

[Marek Cudek]

Napisał kubuś

Ok ale w takim razie HOF może być realnie lepszym zawodnikiem niż ATG. Dla mnie np Lewis jest wyrażnie słabszy od Canelo zarówno jeżeli chodzi o resume, jak i poziom sportowy ogólnie. Co do GGG, dla mnie jak najbardziej jest top 10 ever bardzo silnie historycznie MW. Mógłbym się pokusić o top 5 dla niego.

Sprawdziłem jeszcze raz z ciekawości i na dziś te bilanse są dość zbliżone, aczkolwiek nadal widzę lekką przewagę Lewisa. Właśnie tych dwóch niezłych wygranych brakuje.

Co do poziomu sportowego to jestem innego zdania. Trudno znaleźć tak kompletnego pięściarza jak Lewis, szczególnie w ciężkiej, naprawdę niewiele miał braków. Dla mnie to najlepszy ciężki ostatnich 40 lat, z tym że nie mam wątpliwości, że z Holmesem by przegrał.