stare 23-05-20, 13:36   #1 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3674
Nominowany 144 razy w 37 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 14
Domyślnie Debeściaki



Dzisiaj sami najlepsi. Tak się składa, że dwóch najbardziej obleganych przez "listonoszy" analityków prezentujących publicznie maile od Czytelników, zaprezentowało ostatnio swoje listy najlepszych, zestawienia zróżnicowane i niezmiernie interesujące. Najciekawsze są jak zawsze komentarze.

Doug Fischer, wydawca The Ring



najlepszy jab – Thomas Hearns
tuż za nim: Larry Holmes, Ike Quartey, Oscar De La Hoya, Floyd Mayweather Jr., Gennadij Gołowkin

najlepsza defensywa – Pernell Whitaker
tuż za nim: Wilfred Benitez, Roberto Duran, James Toney, Floyd Mayweather Jr., Wasilij Łomaczenko

najszybsze ręce - Meldrick Taylor
tuż za nim: Leonard, Roy Jones Jr. (160-168), Shane Mosley (135), De La Hoya (130-135), Manny Pacquiao

praca nóg – Wasilij Łomaczenko
tuż za nim: Leonard, Sumbu Kalambay, Jones Jr., De La Hoya, Pacquiao

najsprytniejszy – Bernard Hopkins
tuż za nim: Leonard, Whitaker, Mayweather, Antonio Tarver, Łomaczenko

najsilniejszy – Evander Holyfield
tuż za nim: Marvin Hagler, David Tua, Vic Darchinyan (112-115), Jones, Gołowkin

szczęka – James Toney
tuż za nim: Oliver McCall, Julio Cesar Chavez, Antonio Margarito, Hopkins, GoŁowkin

puncher – Julian Jackson
tuż za nim: Hearns, Mike Tyson, Nigel Benn, Deontay Wilder, Naoya Inoue

umiejętności bokserskie – Leonard
tuż za nim: Benitez, Whitaker, Toney, Mayweather Jr., Łomaczenko

najlepszy ogólnie – Leonard
tuż za nim: Whitaker, Toney, Mayweather Jr., Mark “Too Sharp” Johnson, Łomaczenko

Stephen "Breadman" Edwards, znany trener, piszący dla Boxing Scene



P4P wszechczasów

1. Sugar Ray Robinson
2. Muhammad Ali
3. Sam Langford
4. Henry Armstrong
5. Harry Greb
6. Ezzard Charles
7. Roberto Duran
8. Joe Louis
9. Willie Pep
10. Ray Leonard

Dodatkowe wyróżnienia:
Roy Jones - miałem go kiedyś w top 10, ale zapomniałem wtedy o Duranie
Joe Gans - również musi być bardzo wysoko, fantastyczny bilans, po prostu zabrakło dla niego miejsca
Tony Canzoneri - sprytny pięściarz, wyjątkowa kariera, po namyśle zdecydowałem się jednak na bardziej znanego wszystkim Raya Leonarda.

O Leonardzie:

Jeden z moich ulubieńców. Miał tylko 40 walk, a bardzo trudno porównać bokserów z 40 walkami i tych którzy mieli ich 200. Jednak każdy kto widział prime Raya Leonarda wie, że był na odpowiednim do top 10 poziomie (jesli chodzi o same umiejętności równie dobry jak Gavilan, Ross, Armstrong, Napoles i inni wielc z limitu 147).

Leonard może nie miał odpowiedniej ilości, ale miał jakość. Jego cztery największe skalpy w walkach o tytuł należą do największych w historii: Wilfred Benitez miał bilans 38-0 i był jednym z najbardziej poważanych mistrzów, mistrzem dwóch dywizji, który pokonał 2 HOF. Leonard zastopował go w 15 rundzie.

Duran tuż przed porażką z Leonardem był numerem jeden P4P, z bilansem 72-1. Był panującym mistrzem, a zarazem najlepszym pięściarzem poprzedniej dekady, przeobraził się też we wspaniałego półśredniego. Leonard dosłownie przyćmił go w jego prime, tuż po tym jak Duran pobił Irana Barkleya.

Super walka z Tommym Hearnsem była prawdopodobnie najwiekszą pod względem pokazanych umiejętności jaką widziałem. Leonard musiał poradzić sobie z brutalną siłą pojedynczego ciosu Hernsa i ponad 10 cm różnicy wzrostu zasięgu i wzrostu. Oglądając walkę, możesz dojrzeć, że Leonard znalazł receptę nad rozmiar i jab Hearnsa, który był wtedy numerem jeden P4P, z bilansem 32-0, 32 KO.

Leonard na rozgrzewkę przez Hearnsem zmierzył się z junior średnim mańkutem Ayubem Kalule, który miał bilans 36-0. Cały on.

A na deser był czwarty skalp - Marvin Hagler. Kontrowersje dotyczące walki są wzbudzane głównie przez fanów Haglera, rozczarowanych, że walka potoczyła się inaczej niż to sobie wyobrażali. Przytaczają oni rzekomą przewagę 12-rundowej walki, choć Hagler od 3 lat nie walczył w 15-rundowych walkach. Jedyną faktyczną przewagą Leonarda był duży ring.

Hagler miał wtedy bilans 62-2-2. Był... numerem jeden P4P. Nie przegrał ani razu od 11 lat. Wiadomo, że w okolicach 1987 mało walczył, ale Leonard przeszedł dwie kategorie wyżej i bił się z nim po 3 letniej przerwie.

Razem z Alim, Robinsonem i Royem Jonesem, Leonard należał do elity najlepiej atletycznie obdarzonych pięściarzy. Miał unikalną zdolność wyjabowania takich czystej krwi out-boxerów jak Benitez. Frustrował i wymykał się tytanom pressingu (Duran). Radził sobie z jabem i siłą Hearnsa. Wyboksowywał silnych, dobrze wyszkolonych, odpornych mańkutów jak Hagler. Leonard był jednym z największych pewniaków, jesli chodzi o obstawianie dużych walk u bukmachera w historii.

Był najlepszym amerykańskim amatorem w limicie 139 funtów i zarazem jedynym pięściarzem w historii, który pokonał trzy razy numer jeden P4P.


Źródło: Doug Fischer/Ring Magazine, Stephen Edwards/Boxing Scene

Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 23-05-20, 15:46   #2 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: May 2008
Postów: 5284
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Ciekawe opinie. Wiadomo że jak się bierze pod uwagę tak szerokie grono wybitnych bokserów to ciezko sklasyfikować bez kontrowersji...
W obu wypowiedziach np ani razu nie przewinelo się nazwisko Georga Foremana. Holyfield najsilniejszy???
Ciekawe też że Edwards wspomina Canzoriego a ne zajaknał się o Mayweatherze, Royu Jonesie itd.
Nie wiem też co w tym gronie robi Mark Johnson.
kubuś jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 23-05-20, 16:25   #3 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3674
Nominowany 144 razy w 37 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 14
Domyślnie

Cytat:
Napisał kubuś Zobacz post
W obu wypowiedziach np ani razu nie przewinelo się nazwisko Georga Foremana. Holyfield najsilniejszy???
Ciekawe też że Edwards wspomina Canzoriego a ne zajaknał się o Mayweatherze, Royu Jonesie itd.
Nie wiem też co w tym gronie robi Mark Johnson.
No dla mnie też Holyfield byłby na topie. Wiadomo, ze nie jako ciężki. Foremana natomiast bym umieścił wśród puncherów szczególnie, Wilder nokautował często worki ziemniaków, gdzie Wilder, a gdzie Foreman.

RJJ został wspomniany w tzw. wyróżnieniach, jest tuż za "top 10" - przeczytaj "wyróżnienia". Z kolei Floyda aż tak Edwards nie ceni, nie on jeden zresztą. Z tego co pamiętam, ma go w top 25 P4P alltime i to naprawdę nie jest mało, bo konkurencja jest straszna, a człowiek z jakaś tam perspektywą historyczną raczej nie patrzy na pierwszym miejscu na bilans, bo to jest rzecz, którą można najłatwiej zafałszować.
Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 23-05-20, 17:51   #4 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Dec 2012
Postów: 2383
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Wilder niewątpliwie jest wybitnym panczerem ale tylko gdy ustawi sobie przeciwnika w dystansie, Foremana potrafił znokautować przeciwnika również będąc w półdystansie gdzie nie miał tyle miejsca by jego ciosy miały miejsce do nabrania odpowiedniej dynamiki, kładł zawodników często z samej ręki. Ja chyba wyróżniłbym w tym rankingu Monzona.

Co do tego zestawienia P4P i tego co Edwards dywaguje na temat rekordu Leonarda, co z tego że Sugar miał tylko 40 walk ale z jakimi asami się mierzył, przecież z tych topowych pięściarzy z którymi walczył to prawdopodobnie każdy również dzisiaj byłby czempionem w kilku kategoriach wagowych, tacy Hagler, Hearns, Duran, Benitez wnieśli by dzisiaj bardzo wiele jakości i widowiskowości. Nie przywiązuje jakiejś większej wagi do tego że ktoś miał ponad dwieście walk jak wiadomo że sto lat temu multum takich występów to były w zasadzie publiczne sparingi na festynach, dzisiaj prawdopodobnie większość z takich walk nie doszłaby do skutku bo komisje nadzorujące poprostu nie dopuściły by do zestawienia mistrza z jakimś dyskotekowym karatekom czy niezwykle silnym marynarzem. Więc nawet gdy przeanalizujemy rekordy nawet Durana czy Chaveza seniora to masa ich rywali to jakieś kompletne pomyłki.
ArturBorubar jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 23-05-20, 22:51   #5 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3674
Nominowany 144 razy w 37 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 14
Domyślnie

Cytat:
Napisał szavci023 Zobacz post
P4P wszechczasów
3. Sam Langford

Ktoś widział kiedyś jego walkę na której cokolwiek widać?
Tu jest małe omówienie.
https://www.youtube.com/watch?v=JUdoGBkeqWQ

Generalnie jeśli chodzi o tamte lata, musimy opierać się na relacjach dziennikarzy. Czasem też można ocenić czyjąś klasę pośrednio, bo np. przeciwnik, którego pokonywał X walczył w czasach, w których z filmami było już lepiej.
Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 24-05-20, 23:30   #6 (permalink)
journeyman
  
 
Zarejestrowany: Jan 2019
Postów: 222
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Nieumieszczenie RJJ wśród najlepiej wyszkolonych, najlepszych nog czy obrony z lekka dyskwalifikuje resztę. Zwłaszcza jeśli uwzględniono jego bezpośrednich rywali, których osmieszyl, jak Toney.

EDIT: a sorry jest wśród najlepszych nóg, chociaż tyle. Ale obrona, umiejętności?
Big Daddy jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-05-20, 05:36   #7 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: May 2008
Postów: 5284
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Bo RJJ w sumie te umiejetności faktycznie miał chyba ciut mniejsze ale nadrabiał niewiarygodną motorką, zwinnością.
Natomiast do takich mistrzów jak Langford mam duży dystans. To jest raczej powielanie ich pozycji sprzed lat. ktoś ich kiedyś docenił i niektórzy to powtarzają. Ale boks z pocżatku XX wieku to był niszowy sport. Zdobywający ogromną popularność ale wciaz nieznany w wielu cześciach świata, nawet w USA nie wszędzie legalny i raczej unikany przez tzw elity. Sport był wogole wówczas w powijakach, istniały jakieś tam metodologie treningowe ale to wszystko raczkowało. No i gdzie bokserzy kubańscy, meksykańcy, z krajów Europy Wsch. Azji itd? Troche jak dzisiaj narciartwo. Reasumujac stał wówczas na o wiele niższym poziomie a walki " w których coś widać" często wyglądają b. kuriozalnie. Langford, Johnson itd to po prostu bardziej utalentowani zabijacy uliczni którzy umieli cokolwiek więcej niż mocno sie zamachnąć i solidnie przypierd***. Można symbolicznie dać kogoś z nich na 10 miejsce jeżeli to zabawa. Realnie trudno ich porównywać do dzisiejszych mistrzów.
kubuś jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 25-05-20, 07:41   #8 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Feb 2012
Postów: 3674
Nominowany 144 razy w 37 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 14
Domyślnie

Mnie też to kiedyś ciekawiło, dlaczego tak naprawdę umieszcza się Langforda, Ketchela, Johnsona i innych we współczesnych zestawieniach. Można łatwo zrozumieć, że robił to Nat Fleischer, który żył długo i szczęśliwie i na dodatek mógł oglądać większość mistrzów XX wieku, a jego sentymenty długo nie mogły być podważane, bo przez długi okres The Ring nie miał konkurencji.

Sęk w tym, że pojawiły się kolejne pokolenia bokserskich historyków i analityków, które nadal umieszczają ww. mistrzów na swoich listach the best of. Dlaczego? Tak jak zwykły ranking bieżącego roku, to nie tylko test oka i bilans, pod uwagę bierze się przynajmniej kilka czynników, tak podczas rankingu all-time bierze się pod uwagę nie tylko umiejętności i osiągnięcia, jakość, długość dominacji, ale też czynniki mało mierzalne (sława, wpływ na współczesnych), oraz (i to jest chyba najważniejsze) wpływ na późniejsze pokolenia - szczególnie Jack Johnson wpłynął na wielu późniejszych mistrzów, tworząc podwaliny bokserskiej defensywy. A skoro ktoś wysoko oceniał Johnsona, to nie mógł pominąć Langforda.

Inna sprawa, że wielu analityków zdecydowanie oddziela czasy nowoczesne od tych dawniejszych. I tak w HW porównuje się pięściarzy od Joego Louisa, który ma wystarczająco dobrze udokumentowaną karierę. Lata 40 i 50 to pierwsze lata poważnego boksu - na tych filmach już sporo widać i jest ich wystarczająco dużo. Ale jak się pamięta filmy Louisa z lat 30. i wspomni, że Dempsey czy Tunney boksowali przecież niewiele wcześniej, to naturalnym staje się ich porównywanie, choćby na podstawie relacji.
Marek Cudek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 31-05-20, 18:01   #9 (permalink)
journeyman
  
 
Zarejestrowany: Mar 2014
Postów: 481
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Jakie to ma znaczenie czy RJJ byl wybitnym technikiem, i czy mial podrecznikowy jab na miare Darka itp...jak to co on robil dzialalo, i on po prostu oglupial swoich przeciwnikow.
robford jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 31-05-20, 19:49   #10 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: May 2008
Postów: 5284
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Cytat:
Napisał robford Zobacz post
Jakie to ma znaczenie czy RJJ byl wybitnym technikiem, i czy mial podrecznikowy jab na miare Darka itp...jak to co on robil dzialalo, i on po prostu oglupial swoich przeciwnikow.
moim zdaniem nie ma i dlatego dziwie się takim rozdrabnianiem w tych klasyfikacjach. Podobnie jak uwzględnianie w statystykach jabów . Rozumiem określanie najtwardszy, najszybsz, najsprytniejszy, najsilniejszy, najlepiej wyszkolony. Ogólie jednak w boksie liczy cię całokształt. Np Frazier praktycznie nie używał jabów, uppercatów. Bokser jednego rodzaju uderzenia. kliczko ograniczał do jaba itd. Wniższych wagah trzeba było już być bardziej wszechstronnym. Ciekawe że np Gołota uchodził za brylantowego technika mimo iż miał kiepskie sierpy, upperów nie używał, bodypunche równiez na słabym poziomie ale kombinacje ciosów prostych miał znakomite i to wystarczyło aby wrzucić go do worka z napisem geniusze. Michalczewski podręcznikowa technika plus twarda szczęka plus cardio ale był jednocześnie bardzo statyczny przy dosyć rednih warunkach jak na LHW itd itd. Rozdrabnianie cech wprowadza sporo zamieszania.
kubuś jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
Komentarz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Włączony
Trackbacks are Włączony
Pingbacks are Włączony
Refbacks are Wyłączony

Skocz do forum


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 18:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.