boks, forum, zobacz
Wróć   boks, forum, zobacz > BoxingForum > Newsy

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się tutaj    




Komentarz
 
Narzędzia wątku Wygląd

stare 11-01-19, 18:29   #1 (permalink)
prospect
  
 
Zarejestrowany: Nov 2009
Skąd: Kraków
Postów: 635
Nominowany 34 razy w 4 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 2
Domyślnie Werdykty pisane na nowo – wielkie pojedynki, a alternatywna punktacja


Kontrowersje w punktowaniu walk bokserskich towarzyszą dyscyplinie w zasadzie od zawsze. W teorii oceniając poszczególne rundy bierzemy pod uwagę cztery główne kryteria: czyste ciosy [clean punching], efektywną agresję [effective agression], defensywę oraz tak zwany ring generalship. Tyle teorii. Praktyka bywa bolesna i wie o tym każdy kto zadał sobie trud zrozumienia zasad a następnie wziął do ręki ołówek, czystą kartkę papieru i spróbował wypunktować pierwszy lepszy wyrównany pojedynek.

Rozbieżności w ocenie przebiegu walki bywają olbrzymie, co gorsza – także wśród arbitrów oglądających dokładnie to samo starcie. Całkowite wyeliminowanie kontrowersji w dyscyplinie takiej jak boks zawodowy jest mrzonką. Przeświadczenie o wyższości jednego bądź drugiego pięściarza – było, jest i będzie wrażeniem subiektywnym i nie zmienią tego nawet najbardziej doprecyzowane kryteria.

Metody punktowania walk, zarówno w boksie w wydaniu profesjonalistów jak i amatorów zmieniały się na przestrzeni lat wielokrotnie. Z grubsza można podzielić je na te mniej i bardziej udane. Wszystkie łączy zaś jedno – każdej z nich daleko do ideału. Nie dziwi więc ciągła dyskusja o potrzebie zmiany czy też ewolucji obecnych zasad. Paliwa dla „rewolucjonistów” dostarczają – o czym wspomniałem wcześniej – sami sędziowie racząc nas regularnie abstrakcyjnymi punktacjami.

O ile – nie da się stworzyć systemu idealnego – można szukać rozwiązań, które przynajmniej w jakiś sposób ograniczą samowolę sędziowską. Istnieje pewnie kilkaset różnych koncepcji na temat tego jak udoskonalić sposób wyłaniania zwycięzcy pojedynku pięściarskiego. Zapraszam na mały eksperyment w, którym przeanalizuje dwa, powracające co jakiś czas pomysły zmian – tak zwane „consensus scoring” oraz ekstremistyczną ideę eliminacji sędziów na rzecz technologii (Compubox).

Consensus scoring

Consensus scoring czyli w wolnym tłumaczeniu – punktowanie na podstawie konsensusu. Koncepcja ta była już częściowo wdrażana i testowana w zawodowym boksie w przeszłości. Wypadałoby również zaznaczyć, że istnieje kilkanaście jeśli nie kilkadziesiąt wariacji tego systemu. By jednak zbytnio nie zagmatwać – przeanalizuję dwie najprostsze i najłatwiejsze do zbadania „wstecz” modyfikacje, mianowicie:

Consensus scoring (x2) – zgodność dwójki z trzech arbitrów co do oceny rundy. Główne założenie tego wariantu. Końcowy werdykt to jedna punktacja będąca wypadkową zgodności minimum dwóch sędziów w ocenie poszczególnych rund. Dla przykładu:

Jeśli rundę nr „1” pojedynku “X” dwóch sędziów wypunktuje 10-9 na korzyść zawodnika A, a trzeci 10-9 dla pięściarza B, starcie zostanie zapisane jako 10-9 dla zawodnika A. Z kolei gdy rundę „2” tego samego pojedynku dwóch punktowych zapisze zawodnikowi B, a trzeci jego rywalowi – runda w stosunku 10-9 pójdzie na konto pięściarza B. I tak dalej aż do końca walki. Punktacja sędziego który nie zgadza się z dwójką swoich kolegów jest pomijana.

Consensus scoring (x3) – zgodność wszystkich arbitrów co do oceny rundy. Główne założenie w zasadzie identyczne jak w poprzednim wariancie, z tą istotną różnicą, że daną rundę wygrywa się tylko w przypadku gdy każdy z sędziów wskaże na swojej karcie jako zwycięzcę tego samego pięściarza. Jeżeli choć jeden „punktowy” ma odrębne zdanie, starcie zostaje zapisane w ostatecznym rozrachunku jako remisowe [10-10] Przykład:

Runda 1: dwóch sędziów punktuje 10-9 dla zaw. A, trzeci 10-9 dla zaw. B: punktacja ostateczna 10-10
Runda 2: dwóch sędziów punktuje 10-9 dla zaw. B, trzeci 10-9 dla zaw. A: punktacja ostateczna 10-10
Runda 3: trzech sędziów punktuje 10-9 dla zaw. A – punktacja ostateczna 10-9 zaw. A


Statystyki ciosów

Technologia umożliwiająca zliczanie ciosów podczas transmisji telewizyjnych największych gal bokserskich zrobiła w USA prawdziwą furorę w 21. wieku. W zasadzie po każdej dużej walce otrzymujemy garść statystyk podanych najczęściej w formie zgrabnych tabelek. Dla jednych (w tym dla mnie) dane Compubox są po prostu dodatkiem, ciekawostką obarczoną sporą dawką niedoskonałości, dla innych czymś zdecydowanie cenniejszym.

Istnieje bowiem grono osób, dla których pojawienie się tego typu zewnętrznego narzędzia [i jego ewentualnych pochodnych] to dość naiwna nadzieja na usunięcie często stronniczego, nieudolnego a w niektórych przypadkach – być może skorumpowanego elementu ludzkiego w ocenie przebiegu pojedynku. Nie jest to towarzystwo liczne, ale od czasu do czasu pojawiające się w ogólnym dyskursie. Większa i z roku na rok rosnąca w siłę jest za to grupa, która używa oficjalnych statystyk jako dosyć wiarygodnego źródła bardzo dobrze oddającego przebieg pojedynku i zarazem orężu do udowadniania swoich racji. I to właśnie ze względu na tę drugą frakcję zdecydowałem się umieścić Compubox w tym eksperymencie.

Założenia: Compubox rozróżnia wyprowadzane uderzenia wg dość prostego schematu – jabs (upraszczając – ciosy proste „przednią ręką”) oraz tak zwane power punches / ciosy mocne [czyli de facto wszystkie poza „jabs”]. Nie jest łatwo na podstawie takich danych stworzyć dobry algorytm wyłaniający zwycięzcę konkretnej rundy. Dlatego, tak samo jak w przypadku consensus scoring, zastosuję w tym przypadku dwa uproszczone warianty:

Compubox [x1] – bazując oczywiście na oficjalnych statystykach, w tym przypadku za każdy cios celny [wszystko jedno czy jab czy power punch] zawodnik otrzyma 1 pkt. Ten który uzbiera tych punktów więcej wygrywa rundę 10-9. W przypadku knockdownu, runda zostanie wypunktowana 10-8 niezależnie od statystyk.

Compubox [x2] – założenia identyczne jak wyżej, przy czym tutaj każdy „jab” będzie wart 1 pkt zaś cios mocny 3 pkt. Czyli mówiąc krótko, opcja pierwsza foruje nieco „jabberów” zaś opcja druga tych którzy stawiają na bardziej kąśliwe uderzenia.

Tyle nieco przydługawego, ale koniecznego wstępu. Przeanalizowałem kilkanaście kart punktowych oraz oficjalnych statystyk głośnych i budzących kontrowersje walk minionej dekady. Zapraszam do zapoznania się z ich alternatywnymi werdyktami:

Tyson Fury – Deontay Wilder

Oficjalna punktacja: 115-111 Wilder, 114-112 Fury, 113-113 – REMIS

Consensus Scoring [x2]: 114-112 Fury

Consensus Scoring [x3]: 117-115 Wilder

Compubox [x1]: 115-111 Fury

Compubox [x2]: 115-111 Fury

Punktacja autora: 115-111 Fury

Giennadij Gołowkin – Saul Alvarez I

Oficjalna punktacja: 118-110 Alvarez, 114-114, 115-113 Gołowkin – REMIS

Consensus Scoring [x2]: 115-113 Gołowkin

Consensus Scoring [x3]: 119-115 Alvarez

Compubox [x1]: 118-110 Gołowkin

Compubox [x2]: 116-112 Gołowkin

Punktacja autora: 115-113 Gołowkin

Giennadij Gołowkin – Saul Alvarez II

Oficjalna punktacja: 114-114, 115-113, 115-113 Alvarez MD

Consensus Scoring [x2]: 116-112 Alvarez

Consensus Scoring [x3]: 116-116 REMIS

Compubox [x1]: 116-112 Gołowkin

Compubox [x2]: 115-113 Alvarez

Punktacja autora:115-113 Gołowkin

Mariusz Wach – Artur Szpilka

Oficjalna punktacja: 97-93 Szpilka, 95-94 Szpilka, 96-93 Wach – Szpilka SD

Consensus Scoring [x2]: 95-94 Wach

Consensus Scoring [x3]: 97-96 Szpilka

Punktacja autora: 95-94 Szpilka

Manny Pacquiao – Juan Manuel Marquez III

Oficjalna punktacja: 116-112, 115-113, 114-114 Pacquiao MD

Consensus Scoring [x2]: 117-111 Pacquiao

Consensus Scoring [x3]: 117-117 REMIS

Compubox [x1]: 117-111 Pacquiao

Compubox [x2]: 117-111 Pacquiao

Punktacja autora: 115-113 Marquez

Saul Alvarez – Erislandy Lara

Oficjalna punktacja: 113-115, 115-113, 117-111 Alvarez SD

Consensus Scoring [x2]: 115-113 Alvarez

Consensus Scoring [x3]: 118-116 Alvarez

Compubox [x1]: 116-112 Lara

Compubox [x2]: 117-111 Alvarez

Punktacja autora: 116-112 Lara

Andre Ward – Siergiej Kowaliow I

Oficjalna punktacja: 114 -113 x3 Ward UD

Consensus Scoring [x2]: 114-113 Ward

Consensus Scoring [x3]: 116-115 Ward

Compubox [x1]: 114-113 Kowaliow

Compubox [x2]: 114-113 Ward

Punktacja autora: 114-113 Ward / Kowaliow

Tony Harrison – Jermell Charlo

Oficjalna punktacja: 115-113, 115-113, 116-112 Harrison

Consensus Scoring [x2]: 115-113 Harrison

Consensus Scoring [x3]: 117-114 Harrison

Compubox [x1]: 117-111 Charlo

Compubox [x2]: 117-111 Charlo

Punktacja autora: 114-114 Remis

Floyd Mayweather – Marcos Maidana I

Oficjalna punktacja: 116-112, 117-111,114-114 Mayweather MD

Consensus Scoring [x2]: 116-112 Mayweather

Consensus Scoring [x3]: 118-115 Mayweather

Compubox [x1]: 114-114 Remis

Compubox [x2]: 115-113 Maidana

Punktacja autora: 116-112 Mayweather

Podsumowanie

Pozwolę sobie pominąć część dotyczącą Compubox. Zaznaczyłem wcześniej, iż ten konkretny sposób traktuję bardziej jako ciekawostkę. Wnioski, własne przemyślenia i porównania pozostawiam czytającym.

Byłem za to bardzo ciekaw jak w zderzeniu z faktami wypadnie punktowanie na podstawie konsensusu. Główną zaletą tej idei ma być w założeniu eliminacja rund niejednoznacznych na rzecz tych wygranych wyraźnie / zgodnie. Pomysł w założeniu jak najbardziej logiczny. Osobiście nie liczyłem na żaden przełom, byłem jednak ciekaw czy wytworzy się pewien stały mechanizm neutralizujący rozpiętość punktacji i wpływ „skrajnych” sędziów na ostateczny werdykt. Wnioski? Cóż – metoda działa połowicznie. Raz lepiej spisuje się pierwszy wariant, a raz drugi. Czasem dobrze spisują się oba, a czasem żaden. Oczywiście istnieją też inne modyfikacje tej koncepcji, jednak po przeanalizowaniu dostępnego materiału zaryzykuję, że i one nie przyniosą przełomu. Trzeba szukać gdzie indziej. Zastąpienie obecnego formatu na forowany coraz częściej model „consensus scoring” wydaje się być zamianą na zasadzie: „może będzie lepiej, może będzie gorzej, a na pewno będzie inaczej”. Chyba nie tędy droga…

___________

Przemek Mrzygłód/fightingclub.pl

Przemysław Mrzygłód jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 11-01-19, 18:49   #2 (permalink)
champion
  
 
Zarejestrowany: Mar 2018
Postów: 2369
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Bardzo ciekawy artykuł. Boks jest tak niewymiernym sportem, że kontrowersji przy werdykrach punktowych nie pozbędziemy się pewnie nigdy.
Szymon Aleksandrowicz jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 11-01-19, 18:51   #3 (permalink)
Redaktor Boxing.pl
  
 
Zarejestrowany: Nov 2013
Postów: 18877
Nominowany 467 razy w 136 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 38
Domyślnie

Tekst bardzo ciekawy, a te alternatywy dość stosowne. Natomiast żadna z nich nie przekonuje mnie na tyle, bym był za zastąpieniem klasycznej formy oceny walk właśnie tymi wyżej wymienionymi. Bo to mogłoby wprowadzić zamieszanie, a nie zwiększyć, a może i jeszcze pogorszyć stan uczciwości przy ocenie pojedynków.

Przy Consensus scoring x2 nadal wszystko zależy od uczciwych sędziów, kompetentnych ludzi, których musi być przynajmniej dwóch w trzyosobowym składzie sędziowskim. Przy CS x3 to byłby duży problem przy walkach bliskich. Na pewno doszłoby kiedyś do tego, że wszystkie rundy zostałyby wypunktowane 10-10... To byłaby prawdziwa rewolucja, gdyby to wprowadzono. Pierwsza opcja wydaje się być bardziej odpowiednia i bardziej realna do tego, by kiedykolwiek ktoś myślał nad jej wdrożeniem.

Maszynek nigdy nie będę popierał, już wielokrotnie zdążyły się zbłaźnić. To raczej narzędzie do obrony niekompetencji sędziów lub po prostu korupcji.

Trzeba szukać dalej
Krystian Sander jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 11-01-19, 19:09   #4 (permalink)
prospect
  
 
Avatar bode
 
Zarejestrowany: Aug 2017
Postów: 881
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Z założenia consensus x3 powinien jednoznacznie wskazywać osobę dominującą w walce, przynajmniej tak podpowiadałaby logika. Tym bardziej zaskakuje mnie punkracja wg tego systemu walk Wilder-Fury i Canelo-GGG.

Artykuł bardzo ciekawy, choć mam wrażenie że końcówka pisana już na szybko. Tak czy inaczej, przyjemnie się czytało.
bode jest teraz aktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 12-01-19, 00:03   #5 (permalink)
journeyman
  
 
Zarejestrowany: Jul 2017
Postów: 404
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

ŻADEN! z tych systemów nie rozwiąże głównego problemu w sędziowaniu. W każdym z nich sędzia ma taki sam wpływ na wynik jak przy obecnym systemie, ale jego chora punktacja będzie ukryta w ogólnym wyniku przez co trudniej będzie wskazać winowajcę.


W praktyce rundy wygrywa ten który bardziej pobił swojego przeciwnika... Gdyby było urządzenie, które określi który z pięściarzy został bardziej pobity (uwzględniając ilość uderzeń, siłę ciosu, czystość trafienia, odporność na ciosy i WSZYSTKIE! ważne czynniki) to można uznać to za 100% legitną ocenę. Sędziowie punktowi starają się również te czynniki uwzględniać tylko dlaczego tak często ich ocena jest tak różna?

Człowiek który zawsze może ocenić pod kogoś/czegoś wpływem: sympatii, gorszego dnia, łapówki, pomyłki itd. powinien być jak najszybciej odsunięty od zawodu bo jeżeli z pośród 12 rund sędziowie mogą się różnić oceną aż w 8! i uchodzi to na sucho to nieważne który z tych systemów wejdzie, niekompetentni sędziowie nadal będą punktować

Pozwoliłem sobie przytoczyć poniżej część mojego komentarza to tematu z przed paru miesięcy:

Według mnie to czasami nawet lepiej byłoby posadzić małpę na fotelu sędziego. Ona da raz w lewo, raz w prawo i już obraz walki będzie bardziej zgodny według punktujących.
Moim zdaniem sędziowie nie powinni punktować z większą rozbieżnością niż 1/2 rundy. Przy niezwykle bliskiej walce na prawdę byłyby to do zaakceptowania.
Na 2/3 oceny niezgodne z RZECZYWISTYM OBRAZEM walki może sobie pozwolić fan boksu... bo przecież nie zna się tak dobrze jak sędzia...?
3/4 rundy błędnie może ocenić przeciętny Kowalski który raz na parę lat obejrzy walkę Adamka
O 4/5 rund może pomylić się Grażyna którą w ogóle sport nie interesuje
5/6/7 rund to właśnie wspomniana małpa.

WNIOSEK: Wynika z tego, że nieważne jaka będzie punktacja to zostanie ona zaakceptowana bo 7 rund różnicy nie jest żadnym problemem... Wygrywać 120:108 u jednego, przegrywać 113-115 u drugiego? Żaden problem


Z ZAWODEM SĘDZIEGO POWINNO BYĆ TAK:
1. Sędzią powinien móc zostać jedynie były pięściarz (który wie ile pracy trzeba żeby stanąć w 100% przygotowanym na przeciwnika)...
2. Przechodzący regularnie odpowiednie badania (żeby widział i wyłapywał co trzeba)
3. Powinien być kontrolowany przez komisję, w której każdy przedstawiciel (albo bardzo duże grono) punktuje walkę. Jeśli rozbieżność w punktowaniu rund jest zbyt duża - wtedy takiego sędziego się zawiesza. "Jeśli twoja niezgodność z systemem jest większa niż 2 rundy to sorry ale nie dostaniesz dużych walk bo kiepsko sędziujesz" - Tak powinno to wyglądać, a pani Adelaide Byrd już dawno byłaby odsunięta od funkcji sędziego.
TheShadowOne jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 12-01-19, 17:45   #6 (permalink)
Redaktor Boxing.pl
  
 
Zarejestrowany: Feb 2010
Postów: 6894
Nominowany 4 razy w 4 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 2
Domyślnie

Dwie pierwsze opcje dają zbyt dużą możliwość manipulacji. W pierwszym przypadku jeden uczciwy sędzia będzie jeszcze mniej znaczył niż obecnie, w drugim jeden nieuczciwy będzie sabotował dwóch pozostałych. Jeżeli miałbym już na coś się zdecydować, to Compubox x3, ale tylko pod warunkiem, że byliby to doświadczeni, przeszkoleni pracownicy, jak w VARze.
Tejksio jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 12-01-19, 18:36   #7 (permalink)
journeyman
  
 
Zarejestrowany: Dec 2017
Postów: 128
Nominowany 0 razy w 0 Tematach
Art. Miesiąca - Nagród: 0
Domyślnie

Dopóki w ocenie walk udział będą brały osoby trzecie to nie możliwości by wszystkie rezultaty były słuszne. Należy przy tym pamiętać że punktowanie to nie proste dodawanie 2+2 i nawet gdy nikt nie ma interesu w oszukiwaniu,nawet gdy punktujący nie czuje sympatii do któregoś z fighterów to przy wielu walkach zdania zawsze będą podziolone.Można by pomyśleć,że jedyną szansą na to by werdykty nie budziły wątpliwości jest zostawić wszystko w rękach bokserów a walkę kończyłby nokaut.Co zdecydowanie byłoby barbarzyństwem mając na uwadze zdrowie sportowców.
Wielki szacun dla autora za pracę jaką włożył w tekst.Fajna lektura która pobudza do pracy szare komórki.Dziękuję
Julek jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem

stare 13-01-19, 20:11   #8 (permalink)
Redaktor Boxing.pl
  
 
Zarejestrowany: Mar 2009
Skąd: Dla nich hołd, dla tych noszących blizny, dla nich.. w imie dobra Ojczyzny.
Postów: 9880
Nominowany 120 razy w 42 Tematach
Nominated Art. Miesiąca - Nagród: 11
Domyślnie

Cytat:
Napisał Julek Zobacz post
Dopóki w ocenie walk udział będą brały osoby trzecie to nie możliwości by wszystkie rezultaty były słuszne. Należy przy tym pamiętać że punktowanie to nie proste dodawanie 2+2 i nawet gdy nikt nie ma interesu w oszukiwaniu,nawet gdy punktujący nie czuje sympatii do któregoś z fighterów to przy wielu walkach zdania zawsze będą podziolone.Można by pomyśleć,że jedyną szansą na to by werdykty nie budziły wątpliwości jest zostawić wszystko w rękach bokserów a walkę kończyłby nokaut.Co zdecydowanie byłoby barbarzyństwem mając na uwadze zdrowie sportowców.
Wielki szacun dla autora za pracę jaką włożył w tekst.Fajna lektura która pobudza do pracy szare komórki.Dziękuję
Dawno dawno temu u zarania tej dyscypliny tak właśnie było. W starożytnej Grecji pojedynek bokserski na olimpiadzie trwał do momentu nokautu, wycieńczenia, poddania lub śmierci jednego z bokserów

Lektura dla chętnych: http://fightland.vice.com/blog/the-b...ancient-greece
Wiechu jest teraz aktywny   Odpowiedź z Cytatem
Komentarz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Włączony
Trackbacks are Włączony
Pingbacks are Włączony
Refbacks are Wyłączony

Skocz do forum

Podobne wątki
Temat Autor wątku Forum Komentarzy Ostatni post / autor
Quigg: muszę na nowo zbudować swoją pozycję Adrian Golec Newsy 0 09-12-16 15:06
AIBA odsyła do domu sędziów odpowiedzialnych za błędne werdykty i zaprzecza korupcji Tomasz Baranek Newsy 1 18-08-16 02:18
Pascal na nowo zaistniał w czołówce wagi półciężkiej Adrian Golec Newsy 15 20-01-14 07:40
Kontrowersyjne werdykty w walkach Marco Hucka Paweł Rozmytański Publicystyka 21 03-11-12 19:50
Gomez: Czuję się jak nowo narodzony Adrian Golec Newsy 0 28-07-10 16:51


Czasy w strefie GMT +1. Teraz jest 14:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.